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.... Paulus übernimmt den Tanach und andere Apologeten (Barnabasbrief) berufen sich auf das Alte Testament, stellen das Christentum also als eine uralte Religion dar.
Besser: Das könnte falsch sein. Sicher. Doch die Beweispflicht, dass mein Parallelschluss falsch ist, liegt bei dem, der ihn bestreitet. Ich sagte "im Grunde". Das bedeutet hier: psychologisch gesehen. Wenn wir andererseits davon ausgehen, dass sich der Mensch vor 2000 Jahren grundsätzlich von uns unterschieden hat, könnten wir das mit der Geschichte wohl vergessen.Das geht so nicht.
:nono:Doch die Beweispflicht, dass mein Parallelschluss falsch ist, liegt bei dem, der ihn bestreitet.
Das ist richtig. Es ging nicht um die These sondern um meine Art, die These zu belegen.:nono:
Die Beweispflicht liegt immer bei demjenigen, der eine These aufstellt.
Besser: Das könnte falsch sein. Sicher. Doch die Beweispflicht, dass mein Parallelschluss falsch ist, liegt bei dem, der ihn bestreitet. [1] Ich sagte "im Grunde". Das bedeutet hier: psychologisch gesehen. Wenn wir andererseits davon ausgehen, dass sich der Mensch vor 2000 Jahren grundsätzlich von uns unterschieden [2] hat, könnten wir das mit der Geschichte wohl vergessen.
Ich bin ein simpler Mensch. Wissenschaftstheorie ist interessant. Aber sollten wir das nicht konkret an meinem umstrittenen Parallelschluss klären? Warum taugt mein "Katharer-Vergleich" nicht zur Erklärung der Zustände im Alten Rom? Welche Zustände sind anders und warum macht das den Vergleich wertlos?Du stellst hier drei Thesen auf:
1. die biological condition ist dieselbe wie vor 2000 Jahren [kann man dahingestellt lassen]
2. die Umweltzustände sind identisch [was bezweifelt wird]
3. die Reaktionen auf vergleichbare Umweltzustände sind identisch [was man erst diskutieren kann, wenn 2. belegt wird]
Du kennst dekumatland noch nicht lange. Suche im Forum mit der Suchfunktion mal nach "scherzando" ...Also ich fand das lustig. Aber ich glaube, Spaß ist nicht Dein Ding.
Ich habe doch schon auf die Stellen aus Flavius Iosephus (ein jüdischer Autor!) und Cassius Dio verwiesen, in denen auf missionarische Tätigkeit in Rom hingewiesen wird."[FONT=Verdana,arial]Der jedem christlichen oder islamischen Gläubigen mit dem Verständnis der eigenen Religion als Weltreligion unauflöslich verbundene Begriff der Mission ist dem Judentum fremd." (Judentum verstehen)
Stammt von einer apologetischen jüdischen Seite und stellt die heutige Sicht dar. Da mir das Judentum extrem konservativ vorkommt, vermute ich, dass diese Einstellung auch für das Altertum galt mit Ausnahme von Palästina (Makkabäer).
Sicher gab es in der direkten Umgebung von Juden den Wunsch, die Freunde und Bekannten vom eigenen Glauben zu überzeugen, aber mehr halte ich für unwahrscheinlich.[/FONT]
Deshalb hat Epicharm ja auch Mt 23,15 beigesteuert. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die jüdische Mission kaum mit der christlichen verglichen werden kann.Ich habe doch schon auf die Stellen aus Flavius Iosephus (ein jüdischer Autor!) und Cassius Dio verwiesen, in denen auf missionarische Tätigkeit in Rom hingewiesen wird.
Die Abgrenzung gegen die griechische Theologie ist so alt wie die Abgrenzung gegen die Gnosis, könnte gar identisch sein. bereits Paulus von Tarsus sagt :
Ich erkenne darin aber keine Überlegenheit, sondern Trotz. Er verteidigt seinen im Grunde jüdischen Glauben, der auf Dogmen beruht.
Ich habe doch schon auf die Stellen aus Flavius Iosephus (ein jüdischer Autor!) und Cassius Dio verwiesen, in denen auf missionarische Tätigkeit in Rom hingewiesen wird.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die jüdische Mission kaum mit der christlichen verglichen werden kann.
Guter Hinweis!Ja! Das ist eindeutig. Eventuell ist auch bei Horaz (sat. 1,4,142f.) ein solcher Hinweis erkennbar.
Die Frage, welches Ausmaß die jüdische Mission (in der Antike) hatte und ob sie der christlichen vergleichbar war, ist bisher nicht zufriedenstellend beantwortet worden. Dass das pharisäische Judentum in der Antike missioniert hat, wird heute aber kaum mehr bestritten.
Dazu G. Stemberger (in: Einführung in die Judaistik, 2002 Verl. Beck, S. 63):
Philo spricht von einer Million Juden in Ägypten; je eine Million schätzen viele für Syrien, Kleinasien und Babylonien. Diese Zahlen sind sicher viel zu hoch, für genauere Angaben fehlt die Basis. Jedenfalls ist das schnelle Anwachsen und die Verbreitung der jüdischen Bevölkerung erstaunlich. Gründe dafür sieht man im biblischenFortpflanzungsgebot und der Ächtung der sonst üblichen Aussetzung überzähliger Kinder. In längeren Friedenszeiten sei es so zur Abwanderung der überschüssigen Bevölkerung aus Palästina gekommen. Andere rechnen zudem mit aggressiver Missionstätigkeit der Juden in der Diaspora.
Die Übersetzung "zwingen" für "cogere" ist vielleicht etwas hart, aber die Juden hatten offenbar - gut neudeutsch - compelling arguments für eine Konversion. Politisch / militärisch können diese kaum gewesen sein, bleibt eigentlich nur die Wirtschaft. Kann es sein, dass Zugehörigkeit zum Judentum im Orienthandel (ägyptisches Getreide und Salz, Gewürze von der Seidenstraße via die Levante, etc.), vorsichtig ausgedrückt, durchaus hilfreich war?Guter Hinweis!
Die Stelle lautet:
multa poetarum veniat manus, auxilio quae
sit mihi — nam multo plures sumus —, ac veluti te
Iudaei cogemus in hanc concedere turbam.
Also:
Eine große Schar Dichter soll kommen, die mir zur Hilfe sei - denn wir sind viel mehr -, und wir werden dich wie die Juden zwingen, in diese Schar einzutreten.
Das klingt für mich sehr vernünftig. Ich glaube aber, dass dieser Effekt nicht sehr ausgeprägt war. Die Zahlenspiele mit alten Daten zur Bevölkerung sind sehr angreifbar (1 Million Juden in Ägypten könnte aber von der Größenordnung hinkommen, wenn man die ptolemäischen Volksschätzungen mit 20 Millionen = 5% akzeptiert).Wenn es mit Konversionen trotzdem geklappt hat, würde ich primär ein ganz banales Motiv vermuten: Das Judentum war ein alternativer Kult. Praktisch jeder Kult, der aus der Fremde (insbesondere dem Orient) kam und anders war, fand seine faszinierten Anhänger. Außerdem nahm das Judentum für sich in Anspruch, sehr alt zu sein und über sehr alte Weisheitslehren zu verfügen. Das wurde zwar von seinen Gegnern immer wieder bestritten, aber grundsätzlich faszinierte alles, was alt war und schon lange vor der Gründung Roms existierte. (Auch die ägyptischen Kulte profitierten in ähnlicher Weise.)
Wie wäre es mit "spätere Großkirche"? Oder einfach „Papstkirche“?Alle werden irgendwie organisiert gewesen sein, aber offensichtlich in keiner Weise konkurrenzfähig zur Großkirche (immer noch kein besseres Wort...)
Ich wollte sagen: Juden haben nicht wie Christen missioniert. Weil sie, anders als Christen, von ihrem Gott keinen Auftrag dazu hatten.[FONT="]In diesem Zusammenhang ist eine Anmerkung Ben-Sassons (in: Geschichte des jüdischen Volkes, Verl. Beck, S. 354) von Interesse:[/FONT]Juden haben … nicht missioniert, …
[FONT="]Mit dem Anwachsen der jüdischen Bevölkerung in Rom verstärkten die Juden ihre Bekehrungsversuche. Die Aktivität der jüdischen Missionare in der römischen Gesellschaft veranlasste Tiberius, sie 19 n.Chr. aus der Stadt zu vertreiben,…[/FONT]
Weil ein guter Christ quasi dazu verpflichtet war zu missionieren. Juden haben zwar Gutes im Angebot - Wer will nicht zu dem auserwählten Volk gehören? -, aber Christen haben Besseres: Vergebung der Sünden im Diesseits und ein besseres Leben im Jenseits: Wer ist schon ohne Sünde und wer will nicht noch besser leben als jetzt?Und zuletzt beweist das Ergebnis, dass selbst unter Annahme einer jüdischen Mission im großen Stil, die Erfolge weit hinter der christlichen Mission zurückgeblieben sind.
Wo hast Du die 20 Mio. her? Diodor (1,31), der im 1. Jhdt. v. Chr. zeitweise selbst in Ägypten lebte, gab die Einwohnerzahl mit 7 Mio. an. Flavius Iosephus schrieb im 1. Jhdt. n. Chr. in seinem "Jüdischen Krieg" (2. Buch, 16. Kap.), Ägypten mit Ausnahme von Alexandria habe 7,5 Mio. Einwohner. Die Zahl der freien Einwohner von Alexandria gab Diodor (17,52) mit etwas mehr als 300.000 an.Das klingt für mich sehr vernünftig. Ich glaube aber, dass dieser Effekt nicht sehr ausgeprägt war. Die Zahlenspiele mit alten Daten zur Bevölkerung sind sehr angreifbar (1 Million Juden in Ägypten könnte aber von der Größenordnung hinkommen, wenn man die ptolemäischen Volksschätzungen mit 20 Millionen = 5% akzeptiert).
Unwahrscheinlich, da er mit Flavius Iosephus übereinstimmt, und der schrieb eindeutig nicht über Christen.Die Berichte von Cassius Dio datieren viel später und können zum Teil eine Verwechslung mit Christen darstellen (selbst für die Zeit vor 30 AD).
Unwahrscheinlich. Horaz war kein Historiker, schon gar keiner über jüdische Geschichte. Er schrieb in seinen Satiren über das Rom seiner Zeit und erwähnt in Rom lebende Juden auch anderweitig abfällig.Horaz könnte sich sogar auf die Makkabäerzeit beziehen, wo massiv und gewaltsam missioniert wurde.
Seine Geschichte wird aber, zumindest was die Verbannung betrifft, durch Tacitus bestätigt. Tacitus scheint sich nicht auf Iosephus, sondern auf ein Senatsedikt als Quelle gestützt zu haben, außerdem bietet er Details, die bei Iosephus nicht zu finden sind (und umgekehrt). Beide schrieben also offenkundig unabhängig voneinander darüber.Die Josephusgeschichte ist eine von 2 Skandalgeschichten, deren Verlässlichkeit auch nicht allzu hoch ist.
Das Judentum war eine traditionelle Religion mit langer Geschichte, keine neu entstandene Sekte. Außerdem waren die Beziehungen zwischen Iudaea und Rom lange Zeit gut: Bereits die Makkabäer schlossen ein Bündnis mit Rom, und später war Herodes ein loyaler Vasall. Das färbte wohl auch auf den Umgang mit den Juden ab. Außerdem scheinen die Römer lange Zeit die jüdischen Gemeinden, die in Städten außerhalb Palästinas bestanden, als Stützen ihrer Herrschaft betrachtet zu haben, weil die Juden den Schutz Roms gegenüber ihren oft feindseligen Mitbürgern brauchten; jedenfalls erhielten jüdische Gemeinden öfters besondere Privilegien. Dieses an sich gute (=offiziell gute) Verhältnis kippte aber, als es auch in der Diaspora zu antirömischen Unruhen kam.Wenn die Juden wirklich aggressiv missioniert haben, dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, wie sie sich gegenüber den Christen aus römischer Sicht unterschieden haben (abgesehen vom Kannibalismus). Warum wurden sie dann immer geduldet?
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