Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

See ich ähnlich wie Riothamus. Solange man bei der Metallanalyse nicht durch irgendwelche raffinierten Isotopenanalysen den tpq weiter nach hinten verschieben kann um die Varus Legionen ausschließen zu können oder gar einen taq finden kann (wie auch immer das möglich sein soll) um die Germanicus Legionen ausschließen zu können wird der Erkenntnisgewinn im Bereich der römischen Metallverarbeitung liegen.
 
Wartet doch erstmal die Ergebnisse der Untersuchungen ab. Die VW-Stiftung fördert nichts, was nicht gut begründet ist.
 
;) ein

Also, El Quijote, wirklich!

Wenn wir abwarten, können wir nicht posten. Wenn wir nicht posten, wachsen die Kalkriese-Threads nicht. Wenn die Kalkriese-Threads nicht wachsen, kommen wir nicht ins Guinnes-Buch der Rekorde. Wenn wir nicht darein kommen, müssen wir spektakuläre Verbrechen begehen, um berühmt zu werden.

Du solltest wirklich mehr über die Konsequenzen Deiner Ermahnungen nachdenken. *Kopfschüttel*

;) aus

Abgesehen von der Sicherheit der Republik ist es doch sinnvoll, Erwartungen und Anforderungen vor dem Ergebnis zu formulieren. Die Erwartung, die Legionen einordnen zu können, wird zudem ja auch formuliert. Eine Warnung, dass das nicht so eindeutig ausfallen könnte, halte ich da für angebracht.
 
El Quijote schrieb:
Man kennt ja in etwa die Stationen der Legionen. Und man kann nachweisen in welcher Region ein Metall abgebaut wurde. Wenn du also z.B. nachweislich einen besonders hohen Anteil belgischen Eisens hast und du weißt, dass eine Legion im Niederrheinischen stationiert war, kannst du tendentiell eine Zuordnung versuchen. Wenn du dagegen viel Metall iberischer Herkunft findest, musst du eben davon ausgehen, dass du hier Überbleibsel einer spanischen Schmiede, ergo einer Legion, die bis vor kurzem in Spanien stationiert war, vorliegen hast. Erst mal ist die Frage, ob sich ein solcher Nachweis führen lässt (daher schrieb ich Grundlagenforschung) und wenn er sich führen lässt, ob es wirklich gelingt, die einzelnen Legionen zuzuordnen, denn wir haben nun mal nur ein lückenhaftes Wissen, wo die Legionen immer genau stationiert waren.
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Das wollte ich eigentlich wissen.
Danke!
 
Hallo,

@ ELQ

bringt einen aber nicht weiter, wenn die Münzen alle nicht zu Germanicus gehören bzw. kein Gegenstempel vom Typ CAES 61 dabei ist. Nur rein statistischer Wert.

Wir haben auch einen neuen Fundplatz mit 105 römischen Münzen (1. - 3. Jh. n. Chr.). Darunter befindet sich 1 Lugdunum As der Serie I (CAESAR PONT MAX) mit AVG Gegenstempel, welche auch man aus Kalkriese und Anreppen kennt. Wenn 1 Münze dabei gewesen wäre, welche zu Germanicus passen würde, dann wäre die Presse davon schon informiert - shit happens.

Grüße
 
Wieso "shit happens"? Du stehst doch mit deiner These, dass man, wenn Kalkriese die Varusschlacht gewesen sein soll, dort auch Germanicus nachweisen müsste, allein auf weiter Flur. In der Wissenschaft vertritt diese These meines Wissens niemand. Jedenfalls hat sich die Anzahl der Münzen wieder um 200 erhöht, was all denjenigen, welche den Fundplatz Kalkriese - unabhängig von der Deutung - bagatellisieren wollen, echt mal zu denken geben sollte.
 
Guten Morgen ELQ,

es werden auch nicht die letzten Münzen bleiben. Jedoch kristallisiert sich bezüglich der Münzfunde immer mehr heraus, und ich spreche hier nur für die Münzen, dass Germanicus eben nicht in Kalkriese war.

Was meine These anbelangt, so bin ich nicht allein. Schon K. Grote ging von einer möglichen Nachnutzung des Römerlagers in Hedemünden durch Germanicus aus (K. Grote Hedemünden 2012). Eher wird es wohl aber der Platz bei Bad Sooden-Allendorf sein, wo man auch entsprechende Nägel und das Augustus-As mit dem Germanicus Gegestempel fand. Und bei Gustav Adolf Lehmann und Rainer Wiegels heißt es auf Seite 221:

"Die enorme historische Bedeutung dieser Münzfunde liegt auf der Hand."

Quelle: "Über die Alpen und über den Rhein" 2015

Gemeint sind hier die Funde von Hannoversch-Münden (Lugdunum II) und jener oben beschriebene. Gerade die Wichtigkeit solcher Münzen wird von beiden letzteren Autoren hervorgehoben. Das ist und bleibt ein absolutes Problem für Kalkriese.

Du siehst, ich bin schon lange nicht mehr alleine...

Grüße
 
Bis auf Nebelkerzen und Blendgranaten lese ich hier nichts. Hier die Nutzung eines Standlagers, dort eine Bestattungsaktion von ein paar Stunden. Vor allem aber versuchst du immer den archäologischen Befund von Kalkriese (archäologisch nachgewiesene Bestattungen, mittel- bis spätaugusteische Datierung) zu bagatellisieren oder umzudeuten. Du bleibst einfach die Erklärung schuldig, wieso sich der mehrstündige Aufenthalt des Germanicus auf dem Varusschlachtfeld durch Münzverluste niederschlagen sollte. Bist du so ein Schussel, der ständig Geld verliert? Denn solche Schussel musst du ja augenscheinlich unterstellen, sonst ergibt deine Hypothese keinen Sinn.
 
Wie ist eigentlich der Anteil von Hortfunden zu offenbar schlicht verloren gegangenen Münzen bisher in Kalkriese ? Wie viele der Kalkriesemünzen sind also offensichtlich einfach "verloren gegangen" während der Kampfhandlungen bzw dem Marsch ?
Hat da jemand eine grobe Schätzung ? Evtl weckt schlicht die recht große Gesamtzahl Münzen zu viel Optimismus darüber, wie viel Geldstücke man so verliert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso "shit happens"? Du stehst doch mit deiner These, dass man, wenn Kalkriese die Varusschlacht gewesen sein soll, dort auch Germanicus nachweisen müsste, allein auf weiter Flur. In der Wissenschaft vertritt diese These meines Wissens niemand. Jedenfalls hat sich die Anzahl der Münzen wieder um 200 erhöht, was all denjenigen, welche den Fundplatz Kalkriese - unabhängig von der Deutung - bagatellisieren wollen, echt mal zu denken geben sollte.
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Das ist nicht von Bedeutung und muss deshalb keine falsche Annahme sein.
Allerdings ist "nachweisbar" natürlich mit Problemen verbunden.
Varus hat gekämpft-Germanicus ist an der Stelle möglicherweise "nur" marschiert.
Ich stimme Hermundure in Teilen zu

Bist du so ein Schussel, der ständig Geld verliert? Denn solche Schussel musst du ja augenscheinlich unterstellen, sonst ergibt deine Hypothese keinen Sinn.
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Und genau das ist die Erklärung für diesen fehlenden Germanicushorizont.
Da hat El Quichote absolut treffend argumentiert.

Weicht man davon ab dass sich Varus bei seinem Zug lustig mit der Axt durch die germanischen Wälder gehackt hat, könnten beide auf den gleichen Wegen marschiert sein bzw gekämpft haben.
Knochengruben und Tumulus sind weder ein Widerspruch noch haben sie Gemeinsamkeiten.
Die Begründung hierfür ist ebenso simpel wie weitreichend.
Lässt man Leichen großer Anzahl im Stammesgebiet, noch dazu auf frequentierten Wegen verrotten?
Wo statuiert man ein Exempel und wo bereinigt man Spuren einer Schlacht?.
Wo hat man aus germanischer Sicht Gründe Leichen zu "präsentieren".
Und meine sich immer wiederholende Frage-wieso hat es so lange gedauert den Tumulus zu erreichen.
Welchen Punkt haben die Varuslegionen erreicht daß man sie ohne Probleme an der Oberfläche hat verrotten lassen aber Rom sie nicht bergen konnte?
Und haben sie an der Stelle einen für Arminius(Germanen) wichtigen abschreckenden Aspekt?

Das sind die Fragen die ich mir gestellt habe.
Und jetzt muss ich aufgrund fortschreitender moderner Infrastrukur bedauerlicherweise die Antworten bereithalten.

Hildisvini
 
Das Dingen ist ja eigentlich das, Hildisvini: Lange hat man denen, die in Kalkriese de Varushorizont erkennen wollten, vorgeworfen, dass sich Varus- und Germanicus-Horizont nicht unterscheiden würden. 2009 hat der Althistoriker Johannes Heinrichs dann aber darauf hingewiesen, dass in Köln, wo auch eines der Hauptlager Germanicus' war, bei einem Brand im Winter 14 n. Chr., also vor den Feldzügen des Germanicus, bereits ein Siebtel der Münzen aus dem Brandareal nachvarianisch war. Das heißt jetzt nicht, dass überall ein Siebtel der Münzen nachvarianisch sein müsse. Allerdings handelte es sich bei dem Brand in Köln um nur 55 Münzen. In Kalkriese sind es mittlerweile +/- 1830 Münzen. Wobei natürlich die 200 neu gefunden Münzen noch nicht abschließend gesichtet sind, gerade die minderwertigen Münzen sind z.T. ohne Restaurierungsmaßnahmen nicht zuzuordnen, aber die gefundenen Denare weisen auf den bisherigen Münzhorizont.
Hermundure hat einfach die alte Forderung, nachzuweisen, dass sich Germanicus- und Varus-Horizont unterscheiden würden (was mittlerweile durch Heinrichs geschehen ist) umgekehrt und sagt jetzt, Kalkriese könne nur in Anspruch nehmen, das Varusschlachtfeld zu sein, wenn es auch Belege für die Anwesenheit des Germanicus gäbe. Damit sind die Ansprüche, die an Kalkriese gestellt werden, zu beweisen, dass Kalkriese das Varusschlachtfeld sei, absolut unmöglich zu erfüllen, weil sie so widersprüchlich sind.
Die mehrjährig obertägig liegenden nachträglich bestatteten Knochen lässt er nicht gelten, da diese ja nicht in dem zentralen Tumulus, den Germanicus anlegen ließ, bestattet wurden. Die Frage, die er sich nicht stellt bzw. die er ignoriert, ist, ob man das bei einer mehrtägigen Marschschlacht denn überhaupt erwarten dürfte, dass alle Knochen an einem Ort bestattet wurden.

Gegenüber seiner jetztigen Forderung, dass es Beweise geben müsse, dass Germanicus in Kalkriese gewesen sei, damit Kalkriese für sich in Anspruch nehmen könne die Varusschlacht zu sein, hat Hermundure vor einigen Jahren noch das Capricorn von Emlichheim (90 km von Kalkriese entfernt, bei Hermundure auf nur "ein paar km" zusammengeschrumpft) angeführt, dass er als Emblem einer der Germanicuslegionen interpretierte und damit dann aufgrund der "Nähe" Emlichheims und Kalkrieses zueinander beweisen wolle, dass Kalkriese nicht die Varusschlacht sein könne, weil man ja so nah das Capricorn von Emlichheim gefunden habe. Insofern steht Hermundure mit seiner Forderung, Germanicus auf dem Varusschlachtfeld nachzuweisen, sogar zu seiner eigenen Beweisführung im Widerspruch.
http://www.geschichtsforum.de/f28/der-capricorn-von-emlichheim-49416/
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Wieso "shit happens"? Du stehst doch mit deiner These, dass man, wenn Kalkriese die Varusschlacht gewesen sein soll, dort auch Germanicus nachweisen müsste, allein auf weiter Flur. In der Wissenschaft vertritt diese These meines Wissens niemand. Jedenfalls hat sich die Anzahl der Münzen wieder um 200 erhöht, was all denjenigen, welche den Fundplatz Kalkriese - unabhängig von der Deutung - bagatellisieren wollen, echt mal zu denken geben sollte.
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Jemand der behauptet, dass man noch nichts von Germanicus dort gefunden hat, kann als Wissenschaftler nicht ernst genommen werden, da der Großteil der Fund nicht so genau zu datieren ist und des Germanicus Anwesenheit am Ort der Varusschlacht belegt ist. Die Frage ist eher, ob man etwas finden muss, was seine Anwesenheit belegt. Angesichts der mageren Funde bei Marschlagern und der Tatsache, dass sich das Schlachtfeld auf einem Handelsweg befindet, wird dies zu verneinen sein. Eine Germanicus-Münze könnte auch ein Händler verloren haben, selbst sein Gegenstempel bewiese also nichts. Ein deutliches "Ich war hier!" zu finden, ist jedenfalls recht unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.

(Selbst in China könnte man übrigens theoretisch Dinge finden, die ihm zuzuordnen sind. Und das liegt definitiv jenseits von Elbe und Saale. Dort war er ganz sicher nicht, es sei denn, er hat seinen Tod vorgetäuscht, um auf Reisen zu gehen.)

Und die Zahl der datierten Münzen ist noch keinesfalls erhöht, da die neuen Funde noch nicht klassifiziert sind, da sie erst gereinigt und konserviert werden. Zudem steigt damit die Anzahl erst auf über 1820. Ich darf daran erinnern, dass eine Abschätzung meinerseits ergab, dass ich es erst ab ca. 2000 Münzen als unwahrscheinlich ansehen kann, dass kein anderes Ereignis vorliegt. Mathematisch widerlegt hat das bisher Keiner und mein Nachlesen hat mich da eher bestätigt. Ich bin ja immer noch der Ansicht, dass wir es mit Spuren vom Anfang der Schlacht zu tun haben. Aber das enthebt uns nicht von einer sauberen Argumentation. Und es scheint ja nur eine Frage der Zeit, bis der Münzpegel entsprechend ansteigt. Soviel Geduld sollten wir schon haben, bis wir mit den Münzen argumentieren.
 
Hermundure schrieb:
Guten Morgen ELQ,

es werden auch nicht die letzten Münzen bleiben. Jedoch kristallisiert sich bezüglich der Münzfunde immer mehr heraus, und ich spreche hier nur für die Münzen, dass Germanicus eben nicht in Kalkriese war.

Was meine These anbelangt, so bin ich nicht allein. Schon K. Grote ging von einer möglichen Nachnutzung des Römerlagers in Hedemünden durch Germanicus aus (K. Grote Hedemünden 2012). Eher wird es wohl aber der Platz bei Bad Sooden-Allendorf sein, wo man auch entsprechende Nägel und das Augustus-As mit dem Germanicus Gegestempel fand. Und bei Gustav Adolf Lehmann und Rainer Wiegels heißt es auf Seite 221:

"Die enorme historische Bedeutung dieser Münzfunde liegt auf der Hand."

Quelle: "Über die Alpen und über den Rhein" 2015

Gemeint sind hier die Funde von Hannoversch-Münden (Lugdunum II) und jener oben beschriebene. Gerade die Wichtigkeit solcher Münzen wird von beiden letzteren Autoren hervorgehoben. Das ist und bleibt ein absolutes Problem für Kalkriese.

Du siehst, ich bin schon lange nicht mehr alleine...

Grüße
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Dass ein Fund wichtig ist, sagt nichts zu seiner inhaltlichen Bedeutung aus. Und dass Germanicus an anderen Orten zu fassen sei, sagt nichts darüber aus, ob er woanders war, oder dort nachzuweisen sein muss.

Anders ausgedrückt: Du sagst immer, dass dies und jenes wichtig sei, aber nicht warum. Erklär mal, warum Nägel wichtig sind. Meinst du die Nägel der Caligae? In der mir bekannten Literatur steht, diese nicht so genau datiert werden können. Warum bist Du anderer Ansicht? Und schreib jetzt nicht wieder, dass dieser oder jener das schreibt, sondern erkläre, wie die Argumentation dazu ist.

Du solltest auch wissen, dass Literatur von 2015 weder Quelle noch Beleg ist. Es ist Sekundärliteratur, deren Argumente durchaus wichtig sein können, die als reine Angabe ihrer Existenz rein gar nichts besagt.
 
El Quijote schrieb:
Bis auf Nebelkerzen und Blendgranaten lese ich hier nichts. Hier die Nutzung eines Standlagers, dort eine Bestattungsaktion von ein paar Stunden. Vor allem aber versuchst du immer den archäologischen Befund von Kalkriese (archäologisch nachgewiesene Bestattungen, mittel- bis spätaugusteische Datierung) zu bagatellisieren oder umzudeuten. Du bleibst einfach die Erklärung schuldig, wieso sich der mehrstündige Aufenthalt des Germanicus auf dem Varusschlachtfeld durch Münzverluste niederschlagen sollte. Bist du so ein Schussel, der ständig Geld verliert? Denn solche Schussel musst du ja augenscheinlich unterstellen, sonst ergibt deine Hypothese keinen Sinn.
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Woher weißt Du, dass

a- Germanicus nur ein paar Stunden auf dem Schlachtfeld war und nicht 2 oder 3 Tage?
b- Woher nimmst Du den t.a.q.?
 
@ ELQ,

wie immer vergisst du die 400(!) Münzen von Augsburg-Oberhausen (nebst Germanicus-Gegenstempel). Das Münzmaterial dort beinhaltet u.a. auch Münzen des Köln Horizontes. Das gleiche Münzmaterial findest du auch im Erdlager Hofheim(nebst Germanicus-Gegenstempeln). Es gibt also mehrere Standorte, wo die Zusammensetzung der Münzfunde kongruent sind.

Natürlich sind wir bei Recherchen und Auswertungen nicht "stehen" geblieben. Thesen sind da, um aufgestellt zu werden und diese auch zu belegen oder zu verwerfen. Beim Capricornus führte das leider in eine Sackgasse, da es keine weiterführenden Belege (numismatisch, archäologisch) gibt/gab - leider. Das ihn neben der XXII. Legion auch die II. Legion Augusta besaß ist bekannt. Archäologie ist wie du in schöner Regelmäßigkeit sagst "kein Wunschkonzert" - doch gerade das versucht man krampfhaft in Kalkriese. Neben dem Münzmaterial sieht auch das Fibelsprektrum zu Zeiten Germanicus etwas anders aus. Auch das blendest du und die Archäologen in Kalkriese gerne mal aus. Die sind aber nun mal mit den Münzen des Germanicus da, wenn auch woanders. Und wenn diese markanten archäologischen und numismatischen Belege fehlen, dann brauche ich über Varus in Kalkriese nicht mehr zu diskutieren. Im Nebel stochern im Moment andere, und es ärgert sie, dass sie bezüglich der fehlenden Münzen (siehe Armin Becker von der RGK) nichts entgegen zu setzen haben. Schade das du im Oktober 2015 beim Vortrag Beckers beim LDA in Halle nicht mit dabei warst, als in der anschließenden Diskussionsrunde vor laufendem Publikum bezüglich der Münzen des Germanicus-Horizont Herr Dr. Becker mir nichts entgegen zu setzen hatte. Herr Dr. Schwarz (wie ich damals Gast) und Dr. Reichenberger (Moderator) waren dabei, falls mir einer was Gegenteiliges unterstellen will.

Sollte in Kalkriese auch nur 1 Lugdunum II As oder 1 CAESAR 61 Gegenstempel gefunden werden, bin ich der Letzte der Kalkriese die Varusschlacht absprechen würde. Aber in mehr als 25 Jahren(!!!) hat sich keine einzige Münze angefunden, welche auf Germanicus schließen könnte. Da sollte man mal drüber nachdenken. Die Neufunde bestätigen die bisherigen Münzfunde.

Germanicus Ziel war das Herz oder besser gesagt die Mitte Germaniens, so wie es Tacitus schon beschreibt. Da finde ich auch die Münzen des Germanicus-Horizont - links und rechts der oberen Weser/Werra und der Elbe-Saale-Region. Peter Kehne hat es auf den Punkt gebracht, indem er sagt, dass man evtl. die alten Historiker nicht mehr versteht bzw. falsch interpretiert. Hier zeigt die Archäologie einen Weg auf, jedoch muss man auch diesen gehen "wollen".

Grüße
 
Zu meinem Bedauern muss ich an der Stelle anmerken das ich keiner der aufgeführten Erklärungen auch nur im Ansatz folgen kann.
Wohl verstehe ich die Argumente-kann aber keinerlei Zusammenhänge herstellen.
Germanicus in Kalkriese muss nachgewiesen werden, wird er nachgewiesen war es dann doch kein Varuskontext.
Capricorn steht im Widerspruch zu Kalkriese-falls es Germanicus zuzuordnen ist.
Anike Quellen werden dann wieder uminterpretiert.
Also doch kein Ems-Kontext bei Germanicus.
Mit Verlaub, das ist nicht die Welt in der ich lebe und wirke.
Ich bin was Kalkriese betrifft emotionslos.
Es ist ein archäologischer Fakt und war Ausgangspunkt méiner Analyse.
Ob Varus dort war oder nicht ist für meine Persion nicht von Belang.
Variable A / Er war dort
Für diese Variable habe mich entschieden bzw musste ich.
Oder hat noch jemand Schlachtfelder als mögliche Variablen anzubieten?
Ich habe ein völlig andere Sichtweise und Vorgehensweise bei diesem Thema.
Ich halte mich an Topografie, militärische Grundregeln und mein Verständnis für raumgreifende mil. Operationen und damit verbundene Suchmuster und Raster.
400 m Wall in Kalkriese interessieren mich soviel wie wenn in o.g. China ein Sack Reis umfällt.
Mich hat interessiert was Varus( Variable A) dort gemacht hat.
Wie kam er dahin und wo wollte er hin.
Und das ist militärisch gesehen selbsterklärend.
Zumindest für meine Person.
Ich habe sehr unschöne "Kommentare" im Netz zu diesem Thema gelesen.
Regelrecht beängstigente Argumentationen.
Mit allergrößtem Bedauern vermerke ich den Verlust jeglicher objektiven Annäherung an dieses Thema.
Bedauerlich aber unabänderlich.
Mich interessiert einzig ob die Quellen vertrauenwürdig sind.
Ich hatte sie bei meiner Analyse nicht zur Verfügung/ ich wusste nicht um ihre Existenz.
Umso lukrativer und erfüllender war ihr verspätetes Einfügen in die Analyse.
Mein Interesse galt dem einzig für mich relevanten archäologischen Fakt.

edit:
Wenn überhaupt, war Kalkriese eine Episode innerhalb der Auseinandersetzung.

Hildisvini
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachtrag:
Mein Interesse galt dem einzig für mich relevanten archäologischen Fakt.
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Und damit meine ich ganz sicher nicht Kalkriese.
Die Expansion Roms in Germanien spricht aufgrund archäologischer Funde Bände.
Wo hatte Rom Probleme-wo nicht.
Welche Routen haben sie bevorzugt-welche wurden avisiert aber dann aufgegeben.
Genau das war Roms Stärke und gleichzeitig in diesem Fall die Schwäche-sie waren kalkulierbar.
Heute mehr denn je-aufgrund eben dieser Funde.
So einfach ist das.
Mit dem Kopf im Wall steckend oder Nase auf der Münze wird das zugegebenermaßen problematisch.

Hildisvini
 
Das bringt mich auf eine Frage, die mich schon länger bewegt: Was genau bedeutet es eigentlich, wenn Kalkriese der Ort, bzw einer der Orte, der Varusschlacht ist ? Außer, dass man es dann weiß. Gibt es irgendwelche weiteren Schlüsse daraus ?
 
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