3. Punischer Krieg

Jürgen schrieb:
An G.Abdel Nasser von Jürgen:

Meine Tochter war in diesem Jahr in Hammameth, Tunesien, was ihr sehr gefallen hat. Von dort aus hat sie die Überreste von Karthago besucht. Sie sagte mir, dass dort nur noch eine Mauer übrig wäre, die man noch nicht einmal fotografieren dürfe. Auch sonst konnte sie keine Fotos machen, da überall Soldaten und Polizisten herumstehen würden, und Soldaten und Polizisten darf man in Tunesien nicht fotografieren.

Erwarte also nicht zuviel von einem Besuch in Karthago.

mfG Jürgen
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Hmmm... Jürgen, da muß deine Tochter etwas völlig falsch gemacht haben. Ich war im Januar 2005 in Karthago und da war definitiv mehr als eine Mauer zu sehen! :pfeif:
Vom punischen Karthago sieht man im Verhältnis zum römischen Karthago eher wenig, aber trotzdem ist Karthago zu sehen ein fantastisches Erlebnis. Ich kann das nur jedem empfehlen, nur vielleicht nicht unbedingt in den Sommermonaten. Was da noch überall rumfliegt ist der Hammer, alleine in Tunis das Bardo-Museum ist einen ganzen Tag wert.:yes:
 
Wulfnoth schrieb:
Wieso diese Kursänderung? Das ist eine Frage die man sich meines Erachtens nach an mehreren Punkten der römischen Geschichte stellen kann. Die römische Expansion verlief ja nie zielstrebig, sondern war immer Schwankungen unterworfen.
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Damit lässt sich die Durchsetzung des Planes Karthago zu zerstören erklären. In Zusammenhang mit dem römischen Expansionismus versteht sich. Allerdings bezog sich mein Zweifel (und Zimmermanns) an einer Kursänderung nicht darauf, sondern auf eine Angst vor Massinissa Das Bestimmen fester Grenzen zwischen Karthago und Numidien (die erstere verbissen verteidigt hätten) und der daruas resulitierende Kleinkrieg, hätte beide Parteien klein genug gehalten.
 
Wulfnoth schrieb:
Wieso diese Kursänderung? Das ist eine Frage die man sich meines Erachtens nach an mehreren Punkten der römischen Geschichte stellen kann. Die römische Expansion verlief ja nie zielstrebig, sondern war immer Schwankungen unterworfen.
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Ungefähr im diese Zeit wuchs das Reich an, die Dimensionen wurden größer, der Staat Rom wurde gewaltiger und die herrschende Macht in der damals bekannten Welt.
Sicherlich dachten die Römer, dass sie ihre einstigenTodfeinde lieber nicht mehr in ihrem Gebiet leben lassen sollten, au0erdem war die Erinnerung an die Schrecken die Hannibal bereitet hatte noch gut in Erinnerung. Wieso also nicht den alten Todfeind ausschalten, noch dazu ohne Risiko, da Karthago Armee zu der Zeit verglichen mit der römischen eher mager war. Und der Vertrag der nach dem 2. punischen Krieg geschlossen wurde? Welche Konsequenzen sollten die Römer denn fürchten, wenn sie ihn brächen? Es gab damals keine große Macht die den Schiedsrichter hätte spielen sollen, auch hatte Karthago keine mächtigen Verbündeten!

Weiterhin dürften ökologische Gründe eine Rolle gespielt haben. Wenn auch als Gegner im militärischen Bereich nicht mehr zu fürchten, war Karthago doch noch immer eine große Handelsmacht, und sicher war es für die Römer auch diese Quelle des Reichstums zu übernehmen.
 
Gaius Marius schrieb:
Weiterhin dürften ökologische Gründe eine Rolle gespielt haben.
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"Ökologische Gründe" ist gut...

Ich glaube eher, dass es ganz einfach machtpolitisches Streben war. Das Mittelmeer ("mare nostrum") war ohne die nordafrikanische Küste und das Gebiet um Karthago nicht vollständig in römischer Hand. Aber das konnte man relativ rasch ändern. Die Stimmung gegen den alten Feind war eher negativ (man erinnert sich an Hannibal ante portas), das weitere regelten die Legionen.

Jacobum
 
Die drei Punischen Kriege sind aus römischer Sicht überaus folgerichtige Schritte zur Entmachtung Karthagos.

Im 1. Punischen Krieg sollte Roms Vorherrschaft im Mittelmeer durch die Eroberung Siziliens, Korsikas und Sardiniens gesichert werden. Entgegen römischer Annahme schied Karthago als macht- und wirtschaftspolitischer Konkurrent jedoch nicht aus, sondern gewann durch die Besetzung der Iberischen Halbinsel mit den Silbergruben der Sierra Morena neue Kraft.

Die Folge war der 2. Punische Krieg, den Rom nicht wegen des weit entfernten und strategisch bedeutungslosen Sagunt führte, sondern um Karthago endgültig seine Grenzen aufzuzeigen. Die Entmachtung war denn auch total: Der Friedensvertrag zwang Kartago, seine Flotte bis auf 10 Schiffe auszuliefern, den größten Teil seiner afrikanischen Besitzungen abzutreten und nur mit Roms Erlaubnis Kriege zu führen.

Was Rom nicht vorausgesehen hatte, war die unwahrscheinliche Erholung Karthagos, das einen – wenn auch bescheidenen – Wohlstand zurückgewann. Vor allem eine römische Partei unter Führung des älteren Cato war von panischer Furcht vor Karthagos Wiederaufstieg beherrscht. Diese Partei setzte sich durch und machte nun Nägel mit Köpfen: Als sich Kartago gegen Übergriffe des benachbarten Numiderfürsten Massinissa wehrte, nahm das Rom zum Anlass für den so genannten 3. Punischen Krieg.

Immerhin leistete Karthago gegen eine gewaltige Übermacht drei Jahre (von 149–146) Widerstand und es kam schließlich sogar zum verzweifelten Häuserkampf der Einwohner Karthagos. Die Stadt wurde von den Römern völlig zerstört, formell verflucht und ein Verbot jeglicher Neubauten an dieser Stelle ausgesprochen. Selbst die antiken Völker betrachteten dies Vorgehen als einen barbarischen Akt!

123 v. Chr. wurde dennoch beschlossen, eine Kolonie Africa zu gründen, und es landeten 6000 Kolonisten in Nordafrika und gründeten die Kolonie Karthago Iunonia. Die Gründung war jedoch erfolglos und erst 44 v. Chr. kam es zu einer neuen und nun dauerhaften Ansiedlung, wobei das Zentrum des punischen Karthago wegen der Verfluchung ausgenommen war. Erst 29 v. Chr. wurde der Fluch in einem feierlichen Ritus aufgehoben. In der Kaiserzeit war Karthago eine der bedeutendsten Städte im Kaiserreich, hatte mit der einst punischen Stadt aber nichts mehr zu tun.
 
Dieter schrieb:
Die drei Punischen Kriege sind aus römischer Sicht überaus folgerichtige Schritte zur Entmachtung Karthagos.

Im 1. Punischen Krieg sollte Roms Vorherrschaft im Mittelmeer durch die Eroberung Siziliens, Korsikas und Sardiniens gesichert werden. Entgegen römischer Annahme schied Karthago als macht- und wirtschaftspolitischer Konkurrent jedoch nicht aus, sondern gewann durch die Besetzung der Iberischen Halbinsel mit den Silbergruben der Sierra Morena neue Kraft.
Ich glaube nicht, dass Rom so planmäßig gegen Karthago vorgegangen ist.

In den 1. Pun. Krieg stolperte man doch eher als dass man den Konflikt wirklich gesucht hatte. Die Tatsache, dass man sich keine Gedanken gemacht hatte, wie man Sizilien verwalten wollte, könnte man auch als Zeichen dafür ansehen, dass Rom nicht unbedingt und zielstrebig nach außeritalischen Besitzungen strebte und es ging im 1. Pun. Krieg nicht um den Besitz Sardiniens und Korsikas. Diese beiden Inseln verlor Karthago erst einige Jahre nach dem Ende des 1. Pun. Krieges an Rom, als Karthago in einem Söldneraufstand massive Probleme hatte. Rom nutzte dann die Chance sich die beiden Inseln auch einzuverleiben. Es war aber nicht Kriegsziel im 1. Pun. Krieg und nicht Bestandteil des Friedensvertrages nach Ende des Krieges.

Woher weißt du von der römischen Annahme, Karthago wäre nach Ende des 1. Krieges kein machtpolitischer Faktor im Mittelmeer?
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Ich habe geschrieben, dass Rom eine Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer anstrebte, Karthago aber entgegen Roms Annahme nach dem 1. Punischen Krieg erneut erstarkte. Insofern errang Rom noch keine Vormachtstellung im westlichen Mittelmeer. Dazu kam es erst nach dem 2. Punischen Krieg.

Natürlich plante Rom nicht alle drei Punischen Kriege im Voraus, doch war sein Bestreben beständig auf die Vernichtung von Karthagos wirtschaftlicher und militärischer Macht gerichtet. Insofern hat es nie einen echten Frieden angestrebt, sondern jeden Vorwand genutzt, um Karthago niederzuringen. Das ist ihm dann ja auch geglückt!
 
Dieter schrieb:
Ich habe geschrieben, dass Rom eine Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer anstrebte, Karthago aber entgegen Roms Annahme nach dem 1. Punischen Krieg erneut erstarkte. Insofern errang Rom noch keine Vormachtstellung im westlichen Mittelmeer. Dazu kam es erst nach dem 2. Punischen Krieg.
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Wann strebte Rom die Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer an? Schon vor dem 1. Pun. Krieg? Der 1. Krieg schon im Zeichen dieses Strebens? Oder entwickelte sich diese Idee im Zuge dieses Krieges, oder erst als Folge des Krieges?

Was ich nicht glaube ist, dass Rom schon vor Beginn des 1. Krieges weltpolitische Ambitionen wie 'Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer' hatte und demzufolge der Ausbruch des 1. Pun. Krieges nicht mit weltpolitischen Plänen begründet werden kann.
 
Von "weltpolitischen Plänen" Roms würde ich nicht sprechen, sondern höchstens von regionalpolitischen. Nachdem der Krieg einmal ausgebrochen war, strebte Rom gewiss danach, Karthagos wirtschaftliche und politische Hegemonie entweder zu brechen, oder aber entscheidend zu minimieren.

Hineingegangen in den 1. Punischen Krieg sind Karthago und Rom wohl ohne weitergehende Pläne, das mag sein. Aber schon während des Kriegs bildeten sich bestimmende Kriegsziele heraus, die dann künftig alle Handlungen Roms gegenüber Karthago leiteten
 
Marbod schrieb:
Ich war im Januar 2005 in Karthago und da war definitiv mehr als eine Mauer zu sehen! :pfeif:
Vom punischen Karthago sieht man im Verhältnis zum römischen Karthago eher wenig, aber trotzdem ist Karthago zu sehen ein fantastisches Erlebnis.
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Mein Besuch ist zwar schon ein paar Jahre her, aber es stimmt, es gibt da mehr als eine Mauer zu sehen, u. a. auch die Reste des Kriegshafens.
Was allerdings auch stimmt, ist das Problem mit dem Fotografieren. Das beschränkt sich aber nur auf bestimmte Objekte (mag sein, heute vielleicht auch auf Polizisten/Soldaten). In die Richtung eines Regierungspalastes durften wir nicht fotografieren, ansonsten gab es keine Beschränkungen.
 
Roms Eintritt in den ersten Punischen Krieg hatte weniger mit den Karthager als vielmehr mit den Griechen zu tun. Pyrrhus konnte den Römern zehn Jahre zuvor große Teile des süditalienischen Gebietes abspenstig machen. Als nun die Griechen einen Konflikt mit den Mamertinern, die mit Rom verbündet waren, begannen, sah Rom einen Kriegsgrund.

Die Griechen hatten aber fünf Jahre vor Kriegsbeginn eine karthagische Besatzung in Syrakus aufgenommen, so dass sich Roms Zorn auch schon bald gegen die Karthager wendete.

s.d.caes.
 
Ich schließe mich soweit an, dass Roms Politik sehr auf Expansion ausgelegt war und man jede Chance zur Einflusserweiterung nutzte, aber von einem festen Plan zur Erringung der Mittelmeerherrschaft möchte ich auch nicht sprechen. Rom wollte imho auch nicht Karthago - die Stadt, sondern Karthago - der mögliche Konkurrent zerstören. Solange Karthago schwach war, verhielt sich Rom ruhig, so zum Beispiel im Söldnerkrieg (da wurde doch sogar Unterstützung angeboten) oder nach Absprachen mit Hamilkar in Spanien. Der Vernichtungswille schlief also durchaus ein, wenngleich er nur einen leichten Schlaf hatte.
Die Stadt wurde von den Römern völlig zerstört, formell verflucht und ein Verbot jeglicher Neubauten an dieser Stelle ausgesprochen. Selbst die antiken Völker betrachteten dies Vorgehen als einen barbarischen Akt!
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Aber wie üblich, war juristisch nichts anfechtbar. Karthago hatte die bedingungslose Kapitulation angeboten und sich dann nicht dem Willen Roms gebeugt udn sich 16 km entfernt vom Meer angesiedelt. Für die Römer war dies ein Freibrief.
Und der Vertrag der nach dem 2. punischen Krieg geschlossen wurde? Welche Konsequenzen sollten die Römer denn fürchten,
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Besonders schön ist der Teil, dass Massinissa alle Gebiete beanspruchen darf, die rsprünglich ihm und seinen Vorfahren gehörten. Da Karthago aber eine phönizische Gründung war, stammte sein gesamtes Land irgendwie aus numidischen Besitz.
Die ökomomischen Gründe für die Zerstörung Karthagos würde ich als gering erachten. Ein fetter Tribut wäre langfristig die sichere Alternative zu eine rPlünderung gewesen. Die Punier hätten für feste Grenzen zu Numidien bestimmt einiges klingeln lassen.
 
tela schrieb:
In den 1. Pun. Krieg stolperte man doch eher als dass man den Konflikt wirklich gesucht hatte.
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Das ist mE schwer vorstellbar, schließlich war Sizilien als Hauptaufmarschgebiet der karthagischen Heere eindeutig ein zentrales Interessengebiet Karthagos. Ein militärisches Eindringen musste unweigerlich zu einem Konflikt führen, über dessen Ausmaß eigentlich keine Zweifel bestanden haben dürften.
 
Die "Interessengebiete" Karthagos waren bis zu den Barkiden rein wirtschaftliche Handelszonen - es heisst zwar immer, dass Karthago Tartessos zerstört habe, aber Spuren eines Krieges (oder von Tartessos überhaupt) sind nicht gefunden worden. Die langjährigen Auseinandersetzungen mit den sizilischen Griechen waren immer bestimmt von letztendlichem Ausgleich und Verständigung (und Tributen), selbst wenn - wie es ja passierte - die Griechen nur noch Syrakus hielten oder die Karthager nur noch eine ihrer Städte. Rom setzte diesem Hegemonialstreben - d. h. Streben nach Vorherrschaft - ein deutlich imperiales Expansionsverhalten entgegen - d. h. Eroberung und Unterwerfung. Sizilien war "fette Beute", es wäre wider die Natur der römischen Oligarchie gegangen, sich diesen Batzen entgehen zu lassen. Und dass die römische Armee ihren Zeitgenossen organisatorisch und effektiv überlegen war, wussten die Römer schon seit langem.

Sicher hätten die Punier für feste Grenzen und römischen Schutz einiges springen lassen. Hatten sie ja auch angeboten: sie haben sich ja als "Schutzbefohlene" dem römischen Senat angedient, de facto ihre politische Selbständigkeit aufgeben wollen, um das kulturell-ökonomische Überleben zu sichern. Ein Caesar wäre vielleicht später sogar darauf eingegangen, die Interessen des Senats jedoch waren, wie häufig in oligarchischen Wirtschaftssystemen, eher auf kurzfristige Gewinnmaximierung und Ausschalten der Konkurrenz fixiert. Deswegen musste Karthago zerstört werden.
 
Ostrogotha schrieb:
Mein Besuch ist zwar schon ein paar Jahre her, aber es stimmt, es gibt da mehr als eine Mauer zu sehen, u. a. auch die Reste des Kriegshafens.
Was allerdings auch stimmt, ist das Problem mit dem Fotografieren. Das beschränkt sich aber nur auf bestimmte Objekte (mag sein, heute vielleicht auch auf Polizisten/Soldaten). In die Richtung eines Regierungspalastes durften wir nicht fotografieren, ansonsten gab es keine Beschränkungen.
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Das Fotografieren in Richtung Präsidentenpalast ist auch heute noch verboten, ebenso das Ablichten von Soldaten usw. jedenfalls wenn sie schlecht gelaunt sind... Wir hatten das Glück im Januar dort zu sein, da war es nicht überlaufen und da waren die Soldaten und Polizisten eigentlich alle recht freundlich im Gebiet der Antoninusthermen, denn dort schließt ja der Präsidentenpalast an. In den anderen Gebieten des antiken Karthagos kann man ja fotografieren wie man will, meist nach dem üblichen Obulus...:pfeif:
 
@ Mummius Picius

Kannst du mir sagen, in welchem Zusammenhang und wo sich die Karthager den Römern als "Schutzbefohlene" andienten? Ich höre das zum ersten mal.
 
Dieter
Die Stadt wurde von den Römern völlig zerstört, formell verflucht und ein Verbot jeglicher Neubauten an dieser Stelle ausgesprochen. Selbst die antiken Völker betrachteten dies Vorgehen als einen barbarischen Akt!
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Tiberius Caesar
Da warteten die Römer doch nur auf die Gelegenheit Karthago zu zerstören. Im Vertrag nach dem 2.Punischen Krieg stand unter anderem, dass Karthago keinerlei kriegerische Aktivität ausführen dürfe, es sei denn dies wäre mit Rom abgesprochen. Als die Karthager begannen sich mit Numidien zu bekriegen, hatten die Römer Gelegenheit gefunden, sich an ihr Ziel zu machen.
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Tiberius Caesar
Schließlich forderte Cato, der Ältere schon seit Jahren: Carthaginem delendam est! (Karthago muss zerstört werden)
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Ohne Zweifel war das Verhältnis von Rom gegenüber Karthago ungewöhnlich erbarmungslos und kompromisslos. Die Erklärungen wie: Rachegefühl, oder Vernichtung eines Konkurrenten (150 vor Chr. stellte Karthago schon lange nicht mehr eine militärische oder wirtschaftliche Gefahr für Rom dar; zu dieser Zeit hatte Karthago fast vollständig ihre Souveränität verloren und die Lage der Stadt in diesem Sinne war nicht einzigartig im Mittelmehrraum.), oder Bestrebungen nach Hegemonie (machtpolitisches Streben / Jacobum/), können nicht die richtige Antwort geben.

Die Stadt vollständig zu zerstören!!!, alle zu töten oder versklaven!!!, das Gebiet und die Umgebung der Stadt zu verfluchten damit nichts lebendiges dort existieren könnte!!! So etwas machten selbst die Römer nicht jeden Tag!
Es musste einen anderen Grund geben.

Meine Vermutung (also ich bin nicht sicher): Die Römer betrachteten die karthagische Gesellschaft als Verkörperung, Gestalt der Böse selbst. Für die Römer war Karthago ein schrecklicher Platz wo grausame, widerliche, unnormale Dinge stattfanden. Und das Schlimmste war die bis zur Zerstörung der Stadt praktizierende Kinderopferung (ich habe darüber einen Film im Fernsehen /Discovery channel/ gesehen). Das könnten die Römer einfach nicht annehmen. Dieses Gefühl der tiefen unterbewussten Antipathie wirkte bei den Römern nicht nur auf politischer Ebene, es war etwas Persönliches. Nicht zu vergessen, dass die Römer gerade bei den Karthagern zum ersten Mal die Kreuzung als Straffe sahen.
Meiner Meinung nach, betrachteten die Römer Karthago um 150 vor Chr. nicht als eine militärische oder wirtschaftliche Gefahr sondern als eine geistliche Gefahr, was noch schlimmer von der Sicht der Römer war.
 
Kiprian, da sitzt du mit deiner Meinung aber wirklich total der "römischen Propaganda" auf. Eigentlich bemerkenswert, dass das nach zwei Jahrtausenden noch so gut funktioniert...:D
 
Obwohl wir uns hier natürlich im hypothetischen Bereich bewegen, Kiprian, halte auch ich solche Motive der Römer für denkbar. In der Tat hielten sie die – längst wissenschaftlich erwiesene – Tötung von Kindern im Tophet für einen barbarischen Akt, wie ja überhaupt die Religion der Karthager durch Fanatismus und zähes Festhalten an primitiven Vorstellungen gekennzeichnet war. Sie hatten ihre Religion um 800 v. Chr. aus dem phönizischen Tyrus mitgenommen und es gab in den folgenden Jahrhunderten keine Epochen der Aufklärung bzw. eine Hinwendung zu symbolischen Opferhandlungen anstatt ritueller Tötung.

Auch haben sich die Karthager niemals wie die Etrusker der griechischen Kultur geöffnet. Ihre Denkart entstammte den alten Traditionen der semitischen Völker, was ihnen als einer kleinen Minderheit im westlichen Mittelmeerraum ein besonderes Zusammengehörigkeitsgefühl verlieh. Andererseits waren sie für die hellenistisch geprägte Welt und auch für Rom ein Fremdkörper, dessen religiöse Praktiken ein eher düsteres Licht auf Karthago warfen.

Vielleicht rührt die besondere Grausamkeit der Römer, die in der totalen Vernichtung lag, wirklich teilweuse daher.
 
Dieter schrieb:
In der Tat hielten sie die – längst wissenschaftlich erwiesene – Tötung von Kindern im Tophet für einen barbarischen Akt, wie ja überhaupt die Religion der Karthager durch Fanatismus und zähes Festhalten an primitiven Vorstellungen gekennzeichnet war.
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Ach, das ist also längst wissenschaftlich erwiesen? Wieviele Discoverysendungen kannst du da als "Quelle" anführen? :fs:
Die Aussage ist aktuell immernoch höchst umstritten. Deine Darstellung der karthagischen Religion gehört ebenso in den Bereich der "Legendenbildung".
Die weitaus am stärksten auszumachende Verwandschaft der karthagischen Religion zu einer anderen Religion ist mitnichten eine "semitische" aus der Levante, sondern die ägyptische Religion. :winke:
 
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