3. Punischer Krieg

ich habe desöfteren von der aussage gehört, dass sihc das römische reich vor allem in republikanischer zeit extrovertiert udn politisch aggressiv zeigte, ob das jedoch mit einhergegangenen bedrohungen gleichlief, wage ich zu bezweifeln:scheinheilig:

Nein, das war die typische imperiale Expansion des Römischen Reichs. Man griff in Streitigkeiten anderer Völker ein, annektierte hier und übte dort Schutzherrschaft aus, schob das eigene Terrain kontinierlich weiter vor. Nach der echten Bedrohungssituation in den Punischen Kriegen hatte Rom keinen gleichwertigen Gegner mehr zu fürchten. Lediglich ganz weit im Osten boten dann die Parther und später die Sassaniden Widerstand, aber da war man dann römischerseits bereits auf der Höhe von Euphrat und Tigris!

Dieter schrieb:

Lediglich ganz weit im Osten boten dann die Parther und später die Sassaniden Widerstand, aber da war man dann römischerseits bereits auf der Höhe von Euphrat und Tigris!

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Und da war dann ja (leider) Schluss mit der römischen Expansion...
Wenn auch die Provinz Mesopotamien von Hadrian freiwillig aufgegeben wurde, nachdem sie erst zwei Jahre ins Reich eingegliedert war. Von da an sollte das römische Reich nie wieder so groß sein.

s.d.caes.

okay da hast du recht

Nach der echten Bedrohungssituation in den Punischen Kriegen hatte Rom keinen gleichwertigen Gegner mehr zu fürchten

besser hätte man es nciht sagen können!

Das ist ja auch richtig. Wobei man vielleicht noch unterscheiden sollte: In den punischen Kriegen kämpften DIE zwei Großmächte des Mittelmeerraums gegeneinander (Griechen und Ägypter hinkten ihrer glorreichen Zeit hinterher).
Mit dem Sieg Roms, wurde Rom DIE Großmacht im Mittelmeeraum und konnte durch die folgenden Eroberungen (vor allem die Machtausbreitung gen Osten und später in Richtung Gallien) endgültig zur SUPERMACHT werden, die erst durch ein Zusammenspiel verschiedenster Umstände (siehe Untergangsthread) zu Fall gebracht werden konnte.

Kann man doch so sagen, oder???

s.d.caes.

Tiberius Caesar schrieb:

Das ist ja auch richtig. Wobei man vielleicht noch unterscheiden sollte: In den punischen Kriegen kämpften DIE zwei Großmächte des Mittelmeerraums gegeneinander (Griechen und Ägypter hinkten ihrer glorreichen Zeit hinterher).
Mit dem Sieg Roms, wurde Rom DIE Großmacht im Mittelmeeraum und konnte durch die folgenden Eroberungen (vor allem die Machtausbreitung gen Osten und später in Richtung Gallien) endgültig zur SUPERMACHT werden, die erst durch ein Zusammenspiel verschiedenster Umstände (siehe Untergangsthread) zu Fall gebracht werden konnte.

Kann man doch so sagen, oder???

s.d.caes.

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Kann man so sagen.

Man sollte aber noch hinzufügen, dass gerade im 2. Jh. v. Chr. die Expansion Roms keine planmäßigen Züge aufwies. Rom in vielen Situationen sogar auf die Einrichtung von Provinzen verzichtete, also nicht wirklich nach Weltherrschaft strebte.

wobei deine aussage mit dem nichtstreben nach der weltherrschaft im dissens zum angeblichen höchsten ziel der römsichen zivilisation, der romanisierung der welt, steht.

Wulfenkrieger schrieb:

wobei deine aussage mit dem nichtstreben nach der weltherrschaft im dissens zum angeblichen höchsten ziel der römsichen zivilisation, der romanisierung der welt, steht.

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Dabei stellt sich aber doch die Frage, ob Rom schon im 3./2. Jh. v. Chr. eine derartige ideologische Begründung ihrer Herrschaft hatte, oder ob das nicht später kam, als man das Reich schon hatte und BEgründungen suchte und fand, die Herrschaft zu begründen.
Ohne es sicher sagen zu können, würde ein derartiges Ziel gut zu Cicero oder so passen.
Von daher sehe ich keinen Dissens, weil die Erlangung der Weltherrschaft zu einem anderen Zeitpunkt geschah, als die Begründung.

Abgesehen davon würde mich dann schon interessieren, woher du dieses angeblich höchste Ziel Roms hast (Quellen?)

tela,das frage ich mich gerade auch, mir fiel diese darstellung der römischen politik sofort ein aber ich weiß nciht mehr wo ich das gelesen hab sorry :weinen:

Natürlich "plante" Rom keine Weltherrschaft und baute sein Imperium auch nicht systematisch unter einer solchen Zielvorgabe aus. Dennoch muss man feststellen, dass in wundersamer Gesetzmäßigkeit ein Land nach dem andern ins Imperium Romanum einbezogen wurde, sodass - blickt man einmal nach Osten - ein territorialer Dominoeffekt sichtbar wird.

Manche Historiker haben das damit begründet, dass nach der Annexion einer Region stets der Wunsch nach erneuter Absicherung des soeben Erworbenen auftauchte und damit eine gewisse Zwangsläufigkeit auslöste.

Die Romanisierung war hingegen eine geplante Maßnahme, auch wenn wohl kein Römer um 100 n. Chr. mit einer derart nachhaltigen Wirkung und solcher Intensität gerechnet haben mag. Römische Beamte und Magistrate, römische Kultur, lateinische Sprache, Kastelle und städtische Kolonien findet man von Beginn an in allen annektierten oder eroberten Gebieten, bzw. neuen Provinzen. das ganze Ausmaß dieser Romanisierung wurde freilich erst in späteren Jahrhunderten sichtbar.

Dieter schrieb:

Natürlich "plante" Rom keine Weltherrschaft und baute sein Imperium auch nicht systematisch unter einer solchen Zielvorgabe aus. Dennoch muss man feststellen, dass in wundersamer Gesetzmäßigkeit ein Land nach dem andern ins Imperium Romanum einbezogen wurde, sodass - blickt man einmal nach Osten - ein territorialer Dominoeffekt sichtbar wird.

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Eigentlich gehörts ja nicht mehr in das Karthago-Thema - Kann ja verschoben werden, wenn es sich noch weiter ausdehnt...

Contra: Gerade im Osten - in Griechenland - zeigt sich, dass gerade nicht ein Land nach dem anderen ins Imperium einbezogen wurde. Griechenland hätte vielleicht schon nach dem 2. Mak. Krieg 197 v. Chr. Provinz werden können, mit größter Wahrscheinlichkeit aber nach dem Sieg bei Pydna 168 v. Chr.

Aber nach dem 2. Mak. Krieg wurde nicht einmal das Königreich Makedonien zerschlagen und es kam zur berühmten Freiheitserklärung für Griechenland - im Rückblick sicher nicht die beste politische Entscheidung. Und nach Pydna wurde Makedonien in 4 Republiken zerschlagen, Griechenland aber immer noch nicht als Provinz dem römischen Reich zugeschlagen.

Dies geschah erst 148 v. Chr. mit Makedonien und 146 mit der Errichtung der Provinz Archaia.

Rom ließ also ca. 50 Jahre lang beste Gelegenheiten aus, Griechenland seiner direkten Herrschaft zu unterstellen.

Ähnliches lässt sich auch in Kleinasien beobachten. Zwischen der Errichtung der Provinz Asia 133 v. Chr. und der Einrichtung der Provinzen durch Pompeius vergehen auch wieder rund 60 Jahre.

Wenn ein Dominoeffekt, dann doch ein sehr, sehr langsamer!

tela schrieb:

Wenn ein Dominoeffekt, dann doch ein sehr, sehr langsamer!

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Große Steine fallen halt viel langsamer...:rofl:

Im Ernst, du hast völlig Recht mit deinen Ausführungen. Heutige Betrachter übersehen immer noch sehr leicht die Zeitspanne über die wir hier reden.

Die zögerliche Haltung der Nobilität bei der Eingliederung von Regionen als Provinzen in das römische Herrschaftssystem ist mE jedoch in einem strukturellen Problem der stadtstaatlichen Verfassung begründet und nicht etwa in einem gezügelten Expansionsdrang: Die Nobilität war auf eine überschaubare Zahl von Magistraten angewiesen, ohne die eine Kontrolle des einzelnen durch das aristokratische Kollektiv nicht mehr durchgesetzt werden konnte. Insofern ist es verständlich, auf die Errichtung einer Provinz zu verzichten, wenn auch eine Form der indirekten Herrschaft ausgeübt werden konnte.

tela schrieb:

Ähnliches lässt sich auch in Kleinasien beobachten. Zwischen der Errichtung der Provinz Asia 133 v. Chr. und der Einrichtung der Provinzen durch Pompeius vergehen auch wieder rund 60 Jahre.

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Zwischen der Errichtung der Provinz Asia 129 v. Chr. und Pompeius liegen ja durchaus auch ein paar andere außen- wie innenpolitische Schwierigkeiten, die die Republik in Atem gehalten und die militärischen Kräfte gebunden haben: Einfälle der Germanen, Krieg in Numidien, Sklavenkrieg auf Sizilien, Bundesgenossenkrieg, Bürgerkrieg, Sertoriuskrieg, Spartacusaufstand und allgegenwärtige Piratenüberfälle.

Das ist doch mal wirklich eine interessante Diskussion hier.
Dass die Römer so lange gewartet haben, diese Gebiete als Provinzen in ihr Reich einzugliedern könnte z.B. bei Griechenland daran gelegen haben, dass die Römer großen Respekt vor der griechischen Kultur, derer sie sich selbst ja oft bedienten (Architektur, Literatur), gehabt haben.
Wenn man dann noch Asia in Betracht zieht, so könnte man zu dem Schluss kommen, dass zuerst eine Einflussnahme politischer Weise das Ziel war. Erst mit der Zeit begann man damit zu liebäugeln direkte Kontrolle (im Sinne der Verwaltung) dieser Gegend als zusätzlicher Teil des Reiches auszuüben.

s.d.caes.

aquilifer schrieb:

Die zögerliche Haltung der Nobilität bei der Eingliederung von Regionen als Provinzen in das römische Herrschaftssystem ist mE jedoch in einem strukturellen Problem der stadtstaatlichen Verfassung begründet und nicht etwa in einem gezügelten Expansionsdrang: Die Nobilität war auf eine überschaubare Zahl von Magistraten angewiesen, ohne die eine Kontrolle des einzelnen durch das aristokratische Kollektiv nicht mehr durchgesetzt werden konnte. Insofern ist es verständlich, auf die Errichtung einer Provinz zu verzichten, wenn auch eine Form der indirekten Herrschaft ausgeübt werden konnte.

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Das Argument hat meiner Meinung nach nur Gültigkeit für den Zeitraum vor dem Ende der Republik, nicht jedoch für eine Zeit, in der man die Provinzen an einer Hand abzählen konnte! Die Konsularslisten zeigen doch recht eindeutig, dass man für die anfängliche Zeit durchaus genug ehemalige Konsuln und/oder Praetoren zur Verfügung hatte, die die Statthalterschaft in einer Provinz ausüben konnten.
Das die stadtstaatliche Verfassung letztendlich nicht in der Lage war das wachsende Reich stabil zu verwalten ist ja nicht erst seit Bleicken bekannt.

Ich bin auch der Meinung, dass mit dem Wachsen des Reiches eine zentrale Verwaltung von Nöten war. Wenn man bedenkt wie Italien beispielsweise um 300 v. Chr. noch aussah, ein Flickenteppich unter römischer Oberhoheit. Hier mal ein paar griechische Kolonien, halbfreie Städte, da wurde eine zentrale, allgemein gültige Verwaltungsmethode nötig.

s.d.caes.

Tiberius Caesar schrieb:

Ich bin auch der Meinung, dass mit dem Wachsen des Reiches eine zentrale Verwaltung von Nöten war. Wenn man bedenkt wie Italien beispielsweise um 300 v. Chr. noch aussah, ein Flickenteppich unter römischer Oberhoheit. Hier mal ein paar griechische Kolonien, halbfreie Städte, da wurde eine zentrale, allgemein gültige Verwaltungsmethode nötig.

s.d.caes.

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Die aber effektiv und dementsprechend so gewollt erst unter Augustus, also knappe 300 Jahre später, in Angriff genommen wurde. Und dies als Reaktion auf die aufgetretenen Mißstände gegen Ende der Römischen Republik.

Marbod schrieb:

Die aber effektiv und dementsprechend so gewollt erst unter Augustus, also knappe 300 Jahre später, in Angriff genommen wurde. Und dies als Reaktion auf die aufgetretenen Mißstände gegen Ende der Römischen Republik.

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Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.:yes:

s.d.caes.

sry für den spam [?] aber ein lob an alle für diese hochwertige diskussion :yes: :yes:

Und dies als Reaktion auf die aufgetretenen Mißstände gegen Ende der Römischen Republik.

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Die aber nicht die Staatskonstruktion an sich, sondern die Klientelisierung des Militärs gegenüber den jeweiligen Feldherren geschuldet waren.

Das Klientelwesen war aber ja nicht offiziell Teil der Verfassung oder der Staatskonstruktion, es war aber eben primär als Eigenheit der Römischen Kultur für die Mißstände am Ende der Republik verantwortlich. D.h. das es nicht ganz richtig bzw verfälschend ist, die damaligen Mißstände nur der Staatskonstruktion (Stadtstaat) zu zuschreiben, von dem Aufbau eines normalen Stadtstaats war die Republik da schon lange und weit entfernt. Der Staat hätte auch weiter funktioniert, es waren Grundlagen der Kultur, die dann in Kombination mit dem Staatsaufbau diese Probleme zur Folge hatten, nicht jedoch der Staatsaufbau für sich allein.

Das Principat war folglich auch primär eine Lösung des Problems der Einordnung der Soldaten in der Klientelgesellschaft, in der Folge waren diese allesamt geordnet von Staats wegen die Klienten des Princeps.

Die Klientelisierung der Heere wurde durch die Heeresreform des Marius ein Mißstand, der dann nicht mehr zu stoppen war, auch wenn diese Heeresreform wegen der Schlacht von Arausio unvermeidbar war.

Das erste mal zeigten sich solche Tendenzen jedoch schon im Zweiten Punischen Krieg, insbesondere bei Scipio, auch wenn sie damals noch keine realpolitischen Folgen zeitigten.