Alamannen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Broken Arrow, 24. Juni 2012.

  1. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied


    Ich meine neu (durch-)wanderde Donaugermanen, in diesem Falle wohl primär Quaden*, die nach der Rheinüberquerung 406 u.Z. im Verbund mit Vandalen und Alanen 409 auf die iberische Halbinsel vorstießen, und ab 410 einen Herschaftsbereich im Nordwesten etablierten, der später dann (6. Jh.) als Königreich der Sueben in Erscheinung trat, bis dieses 585 endgültig von den Westgoten annektiert wurde.

    *Edit: Die Verwendung “Quaden“ ist hier der Vereinfachung geschuldet. Aus der Quellenlage scheint hervor zu gehen, dass es sich um verschiedene germanische Gruppen gehandelt haben dürfte die erst auf diesem Kriegszug zueinander fanden, die mehrheitlich aber wohl etwas einte, was eine Abgrenzung als Sueben zu den mitziehenden Vandalen und Alanen ermöglichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2018
  2. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich meinte nicht die Sueben, die mit auf die iberische Halbinsel gezogen sind, sondern die, die im allemannischen Raum verblieben sind.
     
  3. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied


    @Lafayette II.
    Ich schätze, es dürfte schwer einzuschätzen sein, wer 406 nur durchzog, wer in der Alamannia verblieb, wer nach vorherigem Verbleiben wieder aufbrach...
    Die dünne Quellenlage lässt viel Spekulation zu. Vorherrschend scheint die Theorie zu sein, dass es sich um primär Donaugermanen gehandelt habe. In Aufzählungen werden allerdings Quaden, Markomannen, Sueben, weitere Germanen und Alamannen genannt, die den Rhein überschritten. Eine Teilnahme von alamannischen Verbänden erscheint mir plausibel, da bei einem angestrebten Plünderungszug beutehungrige Krieger sicher willkommen waren. Ebenso, wenn man der Theorie folgt dass die Donaugermanen ostgotischem Druck auswichen, dass womöglich einige von ihnen in der Alamannia verblieben da sie sich dort sicher wähnten.

    Ich bleibe allerdings in dem Gefühl, nicht verstanden zu haben was Du meinst.
     
  4. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich glaube auch. Ich zitiere nochmal die Stelle, auf die ich mich beziehe:

    "Mit dem Rheinübergang von vandalischen, alanischen und donaugermanischen (vermutlich Quaden) Verbänden im Jahre 406 wird Suebisches im alamannischen Raum wieder greifbar. Diese Gruppe streift zumindest oder durchwandert gar auf ihrem Zug alamannisches Gebiet, und Letztere betrachten sich offensichtlich (auch) als suebisch."

    Das verstehe ich so, dass durch die Abwanderung im allemannischen Raum wieder Sueben wahrgenommen worden sind - und ich frage mich, ob du damit übriggebliebene meinst, die nicht mit den Rhein überquert haben oder neu eingewanderte.

    Oder habe ich dich falsch verstanden und du beziehst dich auf die Sueben, die den Rhein überquert haben und davor logischerweise den allemannischen Raum durchqueren mussten.

    Und zum eigentlichen Beitrag : Es ist einfach unmöglich zu sagen, ob die Sueben als Teilverband der Allemannen gesehen werden oder nicht. Definitionssache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2018
  5. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Jetzt klickert's!
    Ja, hab ich schwergängig formuliert - sorry!

    Ich meinte damit, dass 406 von zeitgenössischen Autoren, nachdem sich im 3. Jh. rechtsrheinisch bis zum Main die Alamannen (mit wohl stark elbsuebischen Anteilen) herausgebildet hatten, am Rhein (zwischen Mainz und Worms ankommend und diesen überquerend) nun wieder Sueben benannt werden, diesmal allerdings stark donauländischer Herkunft.
    Edit: Also keine Abwanderung im alamannischen Raum, sondern ein (womöglich geduldeter) Durchzug.
     
    Lafayette II. gefällt das.
  6. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Jetzt! Sueben - - > Allemannen im rechtsrheinischen Raum - - > Wieder Sueben nach der Rheinüberquerung.
    Edit: Wobei die Rheinüberquerung doch eine Abwanderung darstellt. Schließlich hat man das Gebiet ja verlassen.
     
  7. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Keine Abwanderung im Sinne einer Entleerung des Raumes. Alamannische Kriegerhaufen mögen sich den durchziehenden vandalischen, alanischen und donausuebischen Verbänden, zu ihrem Plünderungszug nach Gallien der sie dann weiter auf die iberische Halbinsel führte, angeschlossen haben, doch das Gros der Alamannen verblieb. Vielleicht bereichert um hängen gebliebene Donausueben.
    Im weiteren Verlauf des 5. Jahrhunderts plünderten alamannische Scharen die von den Römern entblößte Rheingrenze überquerend wiederholt in Gallien.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Noch 2013 schrieb @Dieter hier in diesem Thread, es sei eine Vermutung, da hat er auch noch zwei Hypothesen erwähnt:

    Zwischenzeitlich haben wir uns in einem anderen Thread zur selben Frage unterhalten:

    Um hier noch Hagen Keller (Alamannen und Sueben nach den Schriftquellen des 3. bis 7. Jahrhunderts. In: Frühmittelalterliche Studien 23, 1989) im O-Ton zu zitieren:

    "Solange die Behauptung, daß Sueben den Kern des neuen Alamannenvolks gebildet haben, sich nur auf die spätere Namengleichung stützen kann, diese aber erst für die Zeit nach 500 zu belegen und möglicherweise auf ein damals erfolgtes Zusammengehen von zwei Völkerschaften, von Sueben und Alamannen, zurückzuführen ist, wirken bisherige Versuche, die suebische Herkunft der Alamannen durch archäologische oder sprachgeschichtliche Argumente zu untermauern, vielfach als 'Beweisführungen', die eher von einer vorgefaßten Meinung als von einer offenen Frage geleitet waren."
     
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Also entweder eine Verschmelzung oder die Theorie dass der Kern der Alemannen die Sueben waren.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir kommen nicht weiter, wenn wir Begriffe wie "die Sueben" verwenden. "Sueben" ist eine Bezeichnung für verschiedene germanische Stämme, die in verschiedenen Jahrhunderten in verschiedenen geographischen Gegenden auftauchen, an der Ostsee, in Ungarn, am Neckar und sonstwo.

    Ich weiß auch nicht, ob es irgendeinen Sinn macht, einen Begriff wie "der Kern der Alemannen" zu verwenden. Wie will man bei einem bunt zusammengewürfelten Haufen "einen Kern" definieren?

    Niemand bestreitet, dass sich bei dem als "Alamannen" bezeichneten Haufen zu irgendeinem Zeitpunkt irgendwelche Gruppen herumgetrieben haben, die sich als "Sueben" bezeichnet haben oder von anderen als "Sueben" bezeichnet wurden.

    Die Frage ist, woher die Gleichsetzung von "Sueben" und "Alamannen" kommt, die sich ab dem 6. Jahrhundert in verschiedenen schriftlichen Quellen findet, während ältere Quellen durchaus zwischen "Sueben" und "Alamannen" unterscheiden.

    An Hypothesen stehen hier im Raum:
    - Die Bezeichnung geht auf die Neckarsueben zürück (@flavius-sterius, Beitrag 57)
    - "Die elbgermanischen Sueben" (welche, bleibt unklar) als "Kern" hätten sich im 3. Jahrhundert mit anderen Gruppen zu einem Raubzug zusammengefunden (@Dieter, Beitrag 56)
    - Erst um 500 seien Donau-Sueben in den alemannischen Verband integriert worden (siehe Zitat in Beitrag 68): "Diese ansprechende These würde erklären, warum der Name der Sueben von diesem Zeitpunkt ab aus der Überlieferung verschwindet, während seit dem 6. Jahrhundert die Gleichsetzung von Sueben "Schwaben") und Alemannen in den Quellen üblich wird."
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2018
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist natürlich auch, warum man im 11. Jhdt. den Begriff Sueben wieder aufgriff und ein Herzogtum danach benannte. War das mittelalterliche Gelehrsamkeit? Die mittelalterliche Gelehrsamkeit hat ja gerne antike ethnogeographische Verhältnisse auf ihre Gegenwart bezogen, aber das stimmt ja hier nun überhaupt nicht überein.
     
  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Naja. Ist das Herzogtum Schwaben nicht älter?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Namen trägt es erst ab dem 11. Jhdt.
     
  14. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    El Q, im 11 Jhdt. wurde das ganze HRR Alemannia genannt. Es ist naheliegend den Südwesten mit einem anderen Namen zu bezeichnen, damit man differenzieren kann.
     
  15. Zyklotrop

    Zyklotrop Neues Mitglied

    Denkbar wären auch politische Gründe, quasi analog zur schleichenden Umbenennung des Ostfrankenreich. Möglicherweise galt der Name Alamannien in Hinblick auf das alte Stammesherzogtum (und dessen Auflösung) als problematisch, speziell in Hinblick auf potentielle Ansprüche durch die westfränkische Krone (vgl. Hzm. Lothringen).
     
  16. edgar

    edgar Aktives Mitglied

    Die Nackarsueben waren eine ziemlich winzige Gruppe, kaum anzunehmen, dass sie viel Einfluss hatten.
    Viele Ausgrabungen belegen, nach Frauenmode und Waffen, die meisten Leute kamen vom mittleren Donauraum.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Bezeichnung war ja nicht außer Gebrauch gekommen. Weiter oben wurde schon Walahfrid Strabo genannt, der Alemannia als romanischen, Suevia als "barbarischen" Namen für ein und dieselbe gens erklärt.
    ("Nam cum duo sint vocabula unam gentem significantia, priori nomine nos appellant circumpositae gentes, quae Latinum habent sermonem; sequenti, usus nos nuncupat barbarorum.")

    Liutprand von Cremona verwendet im 10. Jh. die Bezeichnungen "Suevi" und "Suevia".
     
    flavius-sterius gefällt das.
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hast Du dafür ein paar Belege?
     
  19. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Und das interessante ist es eben zu wissen, warum dies der Fall war. Die zwei Hypothesen wurden ja genannt.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In dem Beitrag, den Du zitierst, geht es um zwei Punkte:

    1. Der Schwaben-Name war im 9. und 10. Jahrhundert nicht außer Gebrauch gekommen, der Name musste also nicht von den Gelehrten erst wieder "ausgegraben" werden.

    2. Laut Walahfrid Strabo war der Alemannen-Name die "lateinische" Bezeichnung, der Schwaben-Name die "barbarische" (deutschsprachige) Bezeichnung. (Insofern wäre es nicht verwunderlich, daß in den lateinischen Quellen dieser Zeit der Schwaben-Name nur selten auftaucht.)

    Auf welchen dieser beiden Punkte bezieht sich die Frage, "warum dies der Fall war"?
     

Diese Seite empfehlen