Alamannen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Broken Arrow, 24. Juni 2012.

  1. edgar

    edgar Aktives Mitglied


    Sepiola, finde es gerade nicht mehr auf die Schnelle, aber ich hab mich vermutlich eh um 100 Jahre vertan und es könnte somit nur das endgültige Ende einer schon längeren Entwicklung bedeuten.

    Wurde Zotz schon erwähnt ?
    https://freidok.uni-freiburg.de/dnb/download/3353
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die ältesten Belege, die mir untergekommen sind, gehören ins 12. Jahrhundert, z. B. Helmold, Cronica Slavorum.
    Es sei denn, man rechnet die ("etwa 1099 begonnene") Chronik des Klosters Montecassino noch zum 11. Jahrhundert: https://www.geschichtsquellen.de/repOpus_03216.html


    Ja. Im selben Thread weiter oben, Beitrag 36.
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied


    Letztendlich, wenn du so willst, auf beide Denn der Zusammenhang zwischen beiden Punkten bestand ja nicht ohne Grund.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das lässt sich relativ einfach beantworten.

    1. Der Schwaben-Name war im 9. und 10. Jahrhundert nicht außer Gebrauch gekommen

    Warum war dies der Fall?

    Ganz einfach, weil der Schwaben-Name die gängige Eigenbezeichnung war. Obwohl die Deutschen von den Franzosen "allemands" genannt werden, ist bei den Deutschen die gängige Eigenbezeichnung "Deutsche" nicht außer Gebrauch gekommen. Es gab halt für die Deutschen keinen Grund, diese Bezeichnung wieder abzuschaffen.

    2. Laut Walahfrid Strabo war der Alemannen-Name die "lateinische" Bezeichnung, der Schwaben-Name die "barbarische" (deutschsprachige) Bezeichnung.

    Warum war dies der Fall?

    Wie in obigem Beispiel: Die Franzosen haben die mittelalterliche Bezeichnung "Alemannia" für Deutschland übernommen und seither beibehalten. Es gab halt für die Franzosen keinen Grund, diese Bezeichnung wieder abzuschaffen.

    In der Sprache der Hellenen heißt Frankreich heute "Gallia", Deutschland heißt "Germania", und auf Deutsch heißt Hellas "Griechenland". Suomi heißt auf Deutsch "Finnland", und Deutschland auf Finnisch "Saksa". Solche Beispiele lassen sich beliebig vermehren.
     
  5. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke.

    Das erklärt, warum es vorhanden war. Wenn ich aber ElQ richtig verstanden habe, geht es darum, warum er wied "offiziell" verwendet wurde anstatt wie bisher in der alltäglichen Sprache.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich El Quijote richtig verstanden habe, ging er davon aus, dass der Schwaben-Name im Mittelalter außer Gebrauch gekommen war und erst im 11. Jahrhundert wieder aufgegriffen wurde.
    El Quijotes Frage habe ich in Beitrag 77 beantwortet.

    Zu Deiner Frage, warum er "offiziell" wieder verwendet wurde, liefert Zotz S. 63 eine These - und gleichzeitig einen Beleg dafür, dass bereits 940 die beiden Bezeichnungen "dux Alamannorum" und "dux Suevorum" ganz offiziell austauschbar verwendet wurden.


    Die zwei Hypothesen, die Du meinst, beziehen sich auf die Ethnogenese der Alamannen? Die hat nun aber sicher nichts mit der Frage zu tun, welche offiziellen Bezeichnungen für das Herzogtum ein halbes Jahrtausend später verwendet wurden und warum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2018
  7. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da sind vor allem zwei Beiträge von Belang:
    - Nina Willburger und Klaus Georg Kokkotidis, Sueben und Alamannen im Spiegel der Quellen und Bodenfunde
    - Thomas Zotz, Schwaben im Mittelaltert- Vom Herzogtum Alemannien zum Schwäbischen Bund

    Umwerfende Neuigkeiten finden sich dort nicht.

    Willburger/Kokkotidis resümieren:
    "Es zeigt sich, dass selbst nach Jahrzehnten wissenschaftlicher Diskussion die Frage nach der Entstehung der Alamannen und den Anfängen ihrer Geschichte nicht abschließend beantwortet werden kann; es stellt sich sogar die Frage, ob sich die germanischen Bewohner des heutigen Südwestdeutschlands während der Völkerwanderungszeit, also etwa vom 3. bis zum 5. Jahrhundert, überhaupt als ein Volk sahen oder ob sich ihre Identität nicht auf kleinere Einheiten, als Angehörige von Familien- oder Gefolgschaftsverbänden oder als Bewohner einer bestimmten Region, gründete."
     
    Dieter und flavius-sterius gefällt das.
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nun, die Schwaben-Frage ist doch etwas sinnlos, wenn die Sueben-Frage nicht gelöst ist.

    Nähmen wir Tacitus, wären, grob gesagt, alle von ihm als germanisch bezeichneten Stämme außer den Nordsee- und Rhein-Weser-Germanen Sueben. Nähme man dann die Materiellen-Bezüge der Alamannen, zeigte Heiko Steuer, Theorien zur Herkunft und Entstehung der Alemannen : archäologische Forschungsansätze, dass die Gebiete im Nordwesten wenig Bezüge bieten, was man leicht verbinden könnte, wenn nicht umstritten wäre, welche Stämme die taciteischen Sueben tatsächlich umfassen sollten und sicher wäre, dass sich daran in den 150/180 Jahren seit Tacitus nichts änderte. In jedem Fall war Sueben ein Überbegriff für verschiedene Ethnien. Und es waren damit auch nicht alle Sueben Alamannen.

    Das Herzogtum des 9./10. Jahrhunderts war bekanntlich eine Neuschöpfung und wurde nach den Vorstellungen jener Zeit benannt. Aber auch da gab es mehr Schwaben. Denken wie nur an die sächsischen Schwaben, die noch im Sachsenspiegel erwähnt werden.

    Hier müsste doch erst mal geklärt werden, was mit dem Begriff in welcher Zeit überhaupt gemeint war.

    Und wie schon angesprochen, ist dafür auch wichtig, ob Alamannen ein im lateinischen konservierter Name war, während sich die Bewohner Südwest-Deutschlands eher Schwaben nannten.

    Dialekte, wie im Thread zu lesen helfen für die Ethnogenese nicht weiter, weil die deutschen Dialekte im heutigen Sinn erst danach entstanden. Sie sind also allenfalls in späteren Zeiten bewusstseinsstiftend. Für die Zeit der Ethnogenese der Alamannen sind m.W. nicht genug Sprachdenkmäler vorhanden, um die Dialektgeographie darstellen zu können. Aber mag es da erkennbare Zusammenhänge mit dem späteren Herzogtum geben? Ein Einfluss der Sprache auf das Herzogtum? Da der Lautwandel sich geographisch von Süden nach Norden abschwächt, wäre ein ethnischer Hintergrund hier zumindest schwierig zu begründen.

    Nach der Theorie der Ethnogenese entwickelt sich eine Ethnie auch weiter. Für uns würde sich das -jenseits aller theoretischer Diskussionen- in verschiedenen Stufen äußern, da die wenigen Zeugnisse punktuell sind. Hier ist dann eben die Frage, ob die Quaden eine einheitliche Ethnie vorfanden und wie die Begegnung sich auswirkte. Und was waren es für Alamannen, die Chlodwig gegenübertraten? Gab es hier -jenseits des Feldzugs- einen oder mehrere Herzöge? Oder müssen wir immer noch von Gaufürsten ausgehen? Wie war das Gebiet unter den Merowingern organisiert, bis der ältere Ducatus greifbar wird?

    Es scheint mir somit nötig, anzugeben, welche Zeit und welche Definition der Begriffe jeweils gemeint ist.

    Off Topic: Ich sitze gerade an einem besseren Zugang. Gewöhnt euch also nicht zu sehr an meine Anwesenheit.
     
    Hannes und dekumatland gefällt das.

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