Arianer-Kontroversen seit der Antike

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Dion, 23. Januar 2018.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Dieser Schlussfolgerung muss man nicht folgen.

    Den meisten christlichen Bauern werden die theologischen Nuancen wurscht gewesen sein. Chan meinte übrigens die Trinität sei heidnisch was nun?
     
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Unter dem Schlagwort 'Arianismus' wurden, wie schon oben notiert, vor allem nichttrinitarische Christologien abgewehrt.
    Arius und Teile dessen, was man unter Arianismus summierte, hatte nur scheinbar eine monotheistische Christologie vertreten. Bei ihm ist Jesus ein 'Halbgott' in den philosophischen Spekulationen des Mittelplatonismus, ein 'Übermensch' und 'Untergott' in den Abstufungen sowohl von der unbewussten, dunklen Materie her, wie von der Sphäre des 'Schöpfergottes' her., ein Halbgott und Mittler aus dem Logos dank seiner moralischen Unbestechlichkeit und persönlichen Heiligkeit. (Q: Bernhard Nitsche, Christologie, 2012, S. 81f; Christian Danz, Grundprobleme der Christologie, 2013, S. 64f.)
    Da darf man getrost davon ausgehen, dass der legendäre ländliche Raum sich dafür kaum interessierte.

    Nitsche, Christologie, schreibt S. 84 weiter:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2018
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  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied


    Vielleicht nochmals zur Erinnerung, dass wir in einem Geschichtsforum schreiben. Die Trennung /Klärung/Abwehr/Aussonderung im 4. Jh. ist historisch wesentlich davon geprägt/angeregt/ausgelöst, dass ein Staatskirchentum gegründet und entwickelt wurde, welches an den staatlichen und monarchischen Machtapparat Ost-Roms angeschlossen wurde. Damit einher ging die Entwicklung eindeutigerer christlicher Positionen und verbindlicher Dogmen.

    Der von Dion gemachte Gegensatz arianisch - 'katholisch' trift wohl nicht zu. Auch die Masse der 'Nichttrinitarier' sah sich als Teil der ganzen/universellen, (καθολικός) einen (öströmischen) Kirche.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Heidnisch ≠ arianisch
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um den Menschen Jesus ging es im arianischen Streit überhaupt nicht. Das hat doch Andreassolar schon deutlich gemacht (Unterstreichung von mir):
    Arius spricht von dem Sohn, der "vor aller Zeit" / "vor Zeit und Zeitenwandel" gezeugt/geschaffen wurde. Durch den Sohn wurde erst die Zeit und alles andere erschaffen.
    Hast Du die Links zum O-Ton Arius denn schon gelesen?
    Ich zitiere:
    "Dieser Gott hat einen eingeborenen Sohn gezeugt vor aller Zeit, durch den er auch die Zeit und alles erschaffen hat. Geboren ist er aber nicht in der Meinung (der Menschen), sondern in Wahrheit, aus Folgsamkeit gegen seinen (des Vaters) Willen, unwandelbar und unveränderlich, vollkommenes Geschöpf Gottes, aber nicht wie einer aus den Geschöpfen; Gebilde, aber nicht wie die anderen Gebilde; auch nicht, wie Valentinus das Wort ‚Geborener des Vaters’ als eine Ausweitung des Vaters gedeutet hat; auch nicht wie Manichäus den Sohn als einen Teil des einen Wesens des Vaters erklärt hat; auch nicht wie Sabellius, der die Einheit teilt und denselben wie Vater, so auch Sohn nennt; auch nicht wie Hieracas als Licht vom Licht oder als zweigeteilte Leuchte; auch nicht so, als sei derjenige, der vorher Dasein hatte, nachher geboren oder erschaffen und mit der Sohneseigenschaft überkleidet worden..."

    (Während Arius von "gezeugt" und "geschaffen" spricht, lautet die Formel von Nicaea: "gezeugt, nicht geschaffen". Dass man einen Sohn zeugen, aber nicht erschaffen kann, dürfte doch einem auch einem Bauern einleuchten, oder?)

    Die arianische Lehre auch nicht, sogar die Theologen im lateinischen Westen hatten offensichtlich große Mühe, zu verstehen, worüber sich ihre griechischsprachigen Kollegen da überhaupt stritten.

    "Noch im Oktober 324 schickte er [Konstantin] seinen wichtigsten christlichen Berater, Bischof Hosius von Corduba, mit einem Schreiben an die beiden alexandrinischen Kontrahenten. Konstantin betrachtete die ganze Angelegenheit als Geplänkel überspannter Intellektueller. Beiden Klerikern schärfte er ein, es handele sich bei ihrem Dissens um Haarspaltereien, die kein Mensch begreife - womit er für seine Person sicher recht hatte.
    Das kaiserliche Schreiben verdeutlicht, das offensichtlich auch Konstantins westliche Ratgeber keine Ahnung von der Tragweite der Auseinandersetzung in der alexandrinischen Kirche hatten, die bald den ganzen Osten überschwemmen sollte." (Clauss, S. 41)
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Irgendwie ist hier Mehreres unklar geblieben:

    - konkretisiert sich noch, was unter „arianischen“ Kaisern zu verstehen ist?
    - wie man sich die langzeitigen Verfolgungen vorzustellen hat, und wie die theologischen Dispute in Verfolgungen und von wem kippten?
    - was bei den arianischen/arianisierten Germanen Plakatierung ist?
    - zum „legendären ländlichen Raum“, wie andreassolar treffend bezeichnet, und seine arianischen Bezüge will auch nicht recht ein Nachweis erscheinen
    usw.

    Die diversen theologischen Debatten trennscharf zu skizzieren, trägt zu den Fragen wenig bei, und ist höchstens Hintergrundrauschen für die Ereignisgeschichte, die eigentlich konkretisiert werden soll.
     
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  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Warum hat das Christentum einige heidnische Feste umbenannt bzw. umfunktioniert? Damit der Bruch mit dem bereits Vorhandenen kleiner wurde. Es ist eben ein Unterschied, ob ich mich von meiner Religion ganz oder nur teilweise verabschieden muss.

    Warum war Arianismus gerade bei den Goten so verbreitet? Weil sie, wie viele anderen, christianisiert wurden als diese Auffassung des Christentums noch vorherrschend bzw. erlaubt war. Als im Reich die trinitarische Lehre zur einzig erlaubten avancierte, tangierte das die Goten nicht, weil sie keine römischen Bürger waren: Sie blieben Arianer.

    Anders war die Situation im Reich. Dort wurden nach 381 bzw. nach 391 Arianer verfolgt, ihre Kirchen und Güter beschlagnahmt, ihre Schriften vernichtet. Dass das ihre Zahl dezimierte, dürfte niemand wundern. Wenn sie sich noch halten konnten, dann eher im ländlichen Raum, weil dort die Kontrolle und damit auch die Verfolgung weniger intensiv war. Solches ist auch heute noch zu beobachten.

    Als die arianischen Goten sich im Reich ansiedelten, geschah das ohne größere Probleme. Dies vielleicht, weil sie auf dem Land ebenfalls auf arianische Bevölkerung trafen, denn die Religion verbindet oft mehr als die Sprache. Und selbst wenn sie auf Trinitarier trafen, bedeutete das nicht unbedingt, dass sie sich bekämpften, denn Theoderich hat ja allen die Glaubensfreiheit zugesichert und weitgehend auch eingehalten. Dass er daneben vor allem „seine“ Arianer förderte, war klar – das tut jeder Herrscher.

    Doch diese Phase der friedlichen Koexistenz der beiden Konfessionen endete mit seinem Tod. Mit Kaiser Justinian I., einem strengen Trinitarier, der die Reichseinheit durch seine Soldaten wieder für kurze Zeit herstellte oder herzustellen versuchte, änderte sich das Blatt zugunsten der Trinitarier, die nichts von einer Koexistenz wissen wollten.

    Als wenig später die arianischen Langobarden ins Land einfielen, änderte sich das zwar wieder, aber dieses arianische Intermezzo wurde durch den Sieg der katholischen Franken über Langobarden beendet.

    Ähnliches geschah mit den ebenfalls arianischen und mit den Langobarden verbundenen Bajuwaren: Auch sie wurden erst durch die Franken endgültig katholisch.

    Was ich sagen will: Arianer waren keine unbedeutende Sekte, sondern über viele Jahrhunderte hindurch eine mächtige Version des Christentums, die erst durch militärische Gewalt aus der Welt verschwand. Das Beispiel Theoderichs zeigt uns jedenfalls, dass die Welt, die wir kennen, ein wenig anders sein könnte, wenn die Arianer gewonnen hätten. Das ist natürlich eine nicht beweisbare Spekulation, wenn auch eine naheliegende.
     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Speziell aus den den philosophisch-religiösen Ansichten des Arius eine grundsätzlich größere ereignisgeschichtliche Toleranz und Gewaltfreiheit bei allen zu behaupten, die in irgendeiner Weise als 'arianisch' bezeichnet werden und wurden, aus der Trinitätslehre grundsätzlich eine größere ereignisgeschichtlich bis heute wirksame (und damit erklärbare) Gewaltneigung und Intoleranz zu behaupten, scheint mir nicht nur eine nicht beweisbare Spekulation zu sein, sondern abwegig angesichts der Komplexität und zeitlichen Länge der geschichtlichen Entwicklungen im Mittelmeerraum und in Europa seither.

    Es ist immer schade, wenn uniforme Rückprojektionen eine leicht ebenso uniforme, mehr westeuropäisch rezipierte, aber verstanden als global wirksame Gegenwart erklären.

    Ich kann nur dazu raten, Silesias Anregungen aufzunehmen und wieder ereignisgeschichtlich konkret ins 4. Jh. zurück zukehren. Hier wurden eine ganze Anzahl substanzieller Beiträge gepostet, die auf 'Verarbeitung' warten...;-)
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal Theoderich nicht gerade als Folie für einen guten König dienen mag. Der Mann hat seinen Mitkönig Odoaker eigenhändig ermordet. Theoderich war ein Machtpolitiker, der mittels Verheiratung eine erfolgreiche Supremitätspolitik über die anderen arianischen Königreiche betrieb und natürlich auch für seine Bevölkerung etwas tat (die Restaurierung von römischer Infrastruktur hatte ich schon angesprochen). Das macht ihn zu einem erfolgreichen König, nicht aber zu einem guten Beispiel. Man kann nicht die Betrachtung Theoderichs auf seinen Erfolg reduzieren und dabei Dinge wie, dass er Warlord war oder eigenhändig Odoaker (der seinerseits natürlich auch ein Warlord und Unsympath war) ermordete, ausblenden.
     
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  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Guter Hinweis und er eröffnet die Möglichkeit, diesen Konflikt nicht lediglich als einen ideologischen Disput zu betrachten.
    2. Und somit führt es zu den konträren Herrschaftsansprüche der damaligen Zeit und verdeutlicht, dass die Dimension des unterschiedlichen Glaubens verbunden war mit ethnischen Zugehörigkeiten zu Großverbänden und deren Herrschaftsorganisation.
    3. Insofern gab es durchaus einen Gegensatz, der sich allerdings nicht nur aus theologischen Positionen speiste, sondern auch aus sehr profanen weltlichen Interessen.

    Und vice versa: Wie beispielsweise Hartmann (Pos. 244) in Bezug auf den zum katholischen Glauben konvertierten Frankenkönig Chlodwig ausführt, der seinen Feldzug 507 gegen die arianischen Westgoten als "Religionskrieg" bezeichnet haben soll. Um ein anderes Beispiel noch zu nennen.

    Hartmann, Martina (2012): Die Merowinger. München: C.H.Beck
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, man hat versucht, die Konversion der Westgoten zum Katholizismus so zu erklären, dass sie damit der gleichen Konfession wie der Hispanorömer angehörten und somit diese (also die Hispanorömer) nicht mehr die katholischen Franken bei deren Einfällen ins westgotische Reich von Toledo unterstützten. Letztendlich hatten die Franken den Westgoten ja schon das Reich von Toulouse entrissen. Spanien war bis 507 nur ein Anhängsel dieses Reiches gewesen.
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es geht nicht darum, welche Version (arianische oder trinitätische) des Christentums die bessere wäre, sondern um eine religiöse Toleranz, die Theoderich als einziger bedeutende Herrscher in jener Zeit gezeigt hatte; Und natürlich darum, was geworden wäre, wenn man seine Politik der religiösen Toleranz fortsetzte.


    Was ist das für ein Argument? Auch Octavian hat seine Gegner beseitigt und blutige Kriege geführt, trotzdem wurde er zum Augustus – weil er das Reich konsolidierte. Genau das tat auch Theoderich – und wurde deswegen zurecht gerühmt.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du verurteilst einerseits in einer Tour die Katholische Kirche*, versteigst dich zu der These, dass die Welt besser wäre, wenn sich die arianische Glaubensrichtung durchgesetzt hätte und führst zur Untermauerung dieser einen eiskalten Machtpolitiker, Warlord und Mörder als Positivbeispiel an. Das habe ich mit großem Erstaunen gelesen und dieses Erstaunen artikuliert. Auch Augustus würde ich nicht rühmen wollen.

    *Welchen persönlichen Hader du mit der Katholischen Kirche hast, ist mir ziemlich egal. Dass du aber diesen Hader in gefühlten 99 % deiner Beiträge thematisierst, geht mir sowohl als Historiker als auch als Moderator dieses Forums gegen den Strich. Als Historiker suche ich erst nach den Motiven für Handeln und beurteile dieses dann: Du gehst anders vor: Du hast dein Urteil schon gefällt und suchst dann ausschließlich nach be- nie nach entlastenden Sachverhalten.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Irgendwie scheint bei Dir das Wesentliche immer noch nicht angekommen zu sein: "Der Arianismus" als Konfession ist eine Fiktion.

    Wenn wir über Fakten und nicht über polemische Etiketten reden wollen, müssen wir unterscheiden:

    1. Arius

    Es gab im frühen 4. Jahrhundert die theologischen Ansichten des Priesters Arius, die wurden heiß diskutiert und schließlich auf dem Konzil von Nicaea verworfen.

    Die theologischen Ansichten wurden im Konzil von Nicaea verurteilt, Arius selbst wurde exkommuniziert und verbannt.
    Die Verbannung wurde wenig später aufgehoben (ob die Exkommunikation ebenfalls aufgehoben wurde, ist unklar). Die Beschlüsse des Konzils bezüglich seiner Lehren wurden jedenfalls nicht rückgängig gemacht.
    Arius dürfte kurz danach verstorben sein, sein theologisches Gedankengebäude hat, soweit ich sehe, seither niemand mehr vertreten.

    Wenn wir also "Arianismus" als "Lehre des Arius" definieren, müssen wir feststellen: Wenige Jahre nach dem Nicaenum gab es keinen Arianer mehr.

    2. Verschiedene Auffassungen nach Nicaea


    Was es gab, waren Theologen, die weder mit der Lehre des Arius noch mit den Formeln von Nicaea einverstanden waren. Auch diese bildeten keine "Konfession", sondern artikulierten eine ziemliche Vielfalt von Meinungen.
    Die Anhänger der Nicaeanischen Formeln hängten in polemischer Absicht allen Kritikern, welcher Couleur auch immer, das Etikett "Arianer" an - um ihre Auffassungen

    Letzten Endes blieb das Schwindel-Etikett "Arianer" an der homoischen Richtung hängen.

    3. Die Homoier (Homöer)

    Vermutlich hast Du den kurzen Aufsatz von Brennecke (das ist nicht irgendwer, siehe Der Arianische Streit oder „Inwiefern ist Jesus Gott?“ › Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg ) immer noch nicht gelesen, daher zitiere ich erneut (Hervorhebung von mir):

    Zugespitzt muß man sagen: Arius war kein „Arianer“. Aber diese „Homöer“, wie diese Gruppe nach ihrem theologischen Stichwort homoios (=gleich) zur Beschreibung des Verhältnisses von Gott Vater und Sohn in der Trinität heute meist genannt werden, werden als „Arianer“ in der Polemik nicht nur mit den Aussagen des Arius identifiziert, so sehr sie sich auch immer dagegen wehren, sondern auch mit dem polemischen Konstrukt, das behauptete, Arius habe in Christus nur einen Menschen gesehen. Diese Auffassung geht schon seit dem vierten Jahrhundert in die häresiologischen Handbücher der sowohl lateinischen als auch griechischen Spätantike ein, die sie dem Mittelater und der Neuzeit vermittelt haben, die mit dem historischen Phänomen ja nicht mehr konfrontiert waren.

    Dieser Richtung neigte Bischof Wulfila zu, der an der Christianisierung der Goten maßgeblich beteiligt war:

    Auch für Wulfila ist Christus Gott und Schöpfer, also nicht ein Geschöpf wie bei Arius. Man muß diese Nähe Wulfilas zur katholischen Lehre deutlich sehen, weil sie mit erklärt, daß später Germanenstämme homöischer Konfession (Westgoten, Langobarden u.a.) zum Katholizismus übertreten konnten. Die übliche Redeweise vom "germanischen Arianismus" ist irreführend.
    Die Rolle des Papsttums in der Kirchengeschichte bis 1200

    4. Die germanischen "Arianer" (Homöer)

    Erst mit der Bildung der Germanenreiche auf römischem Boden kann man tatsächlich von zwei Konfessionen mit jeweils eigener Kirchenstruktur sprechen. Diese zwei Konfessionen kann man als "katholisch" bzw. "arianisch" bezeichnen, man darf nur nicht vergessen, dass sich die "Arianer" weder auf Arius beriefen noch die Lehre des Arius vertraten.
     
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  15. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Dion, die religiöse Toleranz dürfte bei Theoderich eine wahrlich sekundäre Qualität in Relation zu seinem sonstigen, normalen Machtverhalten gewesen sein.
    So wie Du nun jetzt argumentierst, ist also die religiöse Toleranz Theoderichs das Zentrum Deiner Wünsche, nicht Arianismus oder Trinitarismus. Seine Gewaltpolitik und seine Warlord-Tätigkeiten übersiehst Du nun, aber davon abgesehen sollte die isolierte religiöse Toleranz in verlängerter Existenz was bewirken? ;-)

    Wir sind in der Jetztzeit und das Forum ist kein Zuhause für überkommene Stereotypen, die substanzielle Kenntnisse und Diskussionen ersetzen könnten.

    Dein Zugriff auf den 'Arianismus' kann man getrost als überdeutlich instrumentell wie reduziert bezeichnen, immer Deiner 'Wunsch-Geschichte' untergeordnet - so erschien es mir. Auch Deine Wendung nun hin zu Theoderich und weg von der unsinnig dichotomischen Teilung der Welt in arianisch-friedlich-tolerant und trinitarisch-gewaltbereit-intolerant wirkt genauso instrumentell und reduziert.

    Meiner Einschätzung nach ist eine substanzielle, 'historisch-kritische' Diskussion wohl nicht (mehr) zu erwarten.
    Viele Grüße,
    Andreas
     
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  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das sehe ich nicht so, siehe den ersten Beitrag in diesem Thread – Zitat:


    Dazu gibt es von meiner Seite zweifaches Nein:

    1. Ich habe mich z.B. zu vielen Themen der Vorgeschichte geäußert, wo es naturgemäß null katholische Kirche geben kann.

    2. Was ich gegen katholische Kirche gesagt habe, hätte ich wahrscheinlich auch gegen Arianer gesagt, wenn sie sich durchgesetzt und ähnlich gehandelt hätten.

    Wenn möglich, beurteile ich die Geschichte nach Fakten, während mich die Motive der handelnden Institutionen oder Personen erst in zweiter Linie interessieren, weil die oft dazu genutzt werden, bei „bösen“ Taten den Akteuren mildernde Umstände zuzubilligen oder sie zu relativieren.

    Allerdings will ich nicht verhehlen, dass ich sehr kritisch gegenüber Mächtigen jeglichen Couleurs bin. Dies gilt besonders für Religionen und Ideologien, weil die bisher das meiste Unglück über die Menschheit gebracht haben.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mir wäre sehr daran gelegen, wenn wir uns bei der Diskussion wieder mehr um Fakten bemühen könnten.

    Auf Diskussionen über persönliche Einstellungen, auf Spekulationen darüber, wie die Welt sein könnte und auf fantasiebasierte Hypothesen habe ich wenig Lust.
     
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das wusste ich von Anfang an, aber wenn in der Literatur gesagt wird, Goten, Langobarden und Bajuwaren waren Arianer, dann gehen ich nicht hin und sage: Nö, stimmt nicht.

    Und hier treffen wir uns, denn darum ging es mir vom ersten Beitrag des Threads an. Ich habe da auch bald gesagt, dass die theologischen Unterschiede in dieser Diskussion nicht so wichtig seien, wichtig sei allein, dass diese Unterschiede ausreichten, um die Anhänger der jeweiligen Gegenseite zu verfolgen und deren Kirchen und Schriften zu zerstören.

    Religionen und Ideologien mit Absolutheitsanspruch scheinen keine anderen Religionen bzw. Ideologien neben sich zu dulden. Es sei denn, es kommt einer wie Theoderich, der zwar einer Konfession angehörte, sich aber nicht viel daraus machte. Kraft seines Amtes bzw. seines Machtapparates konnte er die konfessionellen Rivalitäten im Zaum halten und so den Religionsfrieden herstellen – übrigens auch gegenüber den Juden.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es freut micht, dass Du mir jetzt zustimmst, allerdings war davon war in Deinen bisherigen Beiträgen rein gar nichts zu finden.
    Du hast von "arianischen Kaisern" geschrieben, was überhaupt keinen Sinn ergibt, denn weder war irgendein Kaiser Anhänger des Arius, noch gab es einen Kaiser, der zur Zeit der Germanenreiche einer "arianischen" Kirche angehörte.

    Du hattest die theologischen Unterschiede für so wichtig gehalten, dass Du - offensichtlich in völliger Unkenntnis der tatsächlichen theologischen Diskussionene - die These aufgestellt hat, die Heiden seien aufgrund der Popularität der arianischen Theologie christianisiert worden. Aus These hast Du den Schluss gezogen, die arianischen Christen seien im 4. Jahrhundert (!) - zumindest auf dem Lande - in der Mehrzahl gewesen. Diese These hast Du am Montag noch vertreten. Wenn die nun vom Tisch ist - umso besser.

    Die theologischen Unterschiede waren den meisten Kaisern nicht wichtig oder gar nicht verständlich (und natürlich der Landbevölkerung erst recht), für die Bischöfe waren sie sehr wohl wichtig. Und für einen christlichen Kaiser war Religionspolitik nicht ohne die Bischöfe zu machen. Wer sich nicht bemüht, die theologischen Unterschiede zu verstehen, ist weder in der Lage, die Streitigkeiten zu verstehen, noch die Politik der Kaiser zu verstehen, denn den christlichen Kaisern ging es in erster Linie darum, die Streitigkeiten aus der Welt zu schaffen.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das stimmt, allerdings habe ich mir die „"arianische Kaiser“ nicht aus den Finger gesogen – siehe Wikipedia.


    Klar, es geht immer um die Einheit des Staates und des Glaubens. Sobald die eine Seite gewinnt, wird die andere verfolgt – als Beispiel hier ein Zitat aus Wikipedia:
     

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