Arianer-Kontroversen seit der Antike

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Dion, 23. Januar 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Schon klar.
    Wiki ist zur Durchdringung dieser Thematik absolut unzureichend.

    Und dieses Beispiel bezieht sich ausgerechnet auf die Politik Konstantin den Großen, den Du kürzlich noch als "arianischen" Kaiser bezeichnet hast.
    Konstantins Position im Streit zwischen Arius und Bischof Alexander war, dass die beiden gefälligst aufhören sollten, sich in der Öffentlichkeit über Haarspaltereien zu zanken:

    BKV

    Ähnlich wird man Valens beurteilen dürfen:
    Hanns Christof Brennecke, Studien zur Geschichte der Homöer, Tübingen 1988

    Einer der wenigen Kaiser, die selbst an theologischen Fragen interessiert waren, dürfte Constantius II. gewesen sein. Auch er wird bei Wiki irreführend als "Arianer" bezeichnet, tatsächlich unterstützte er die homöische Richtung.
    Der zeitgenössische Historiker Ammianus Marcellinus, der unter Constantius gedient hat, schreibt mit beißender Kritik:

    "Christianam religionem absolutam et simplicem anili superstitione confundens, in qua scrutanda perplexius quam conponenda gravius, excitavit discidia plurima, quae progressa fusius aluit concertatione verborum, ut catervis antistitum iumentis publicis ultro citroque discurrentibus per synodos, quas appellant, dum ritum omnem ad suum trahere conantur arbitrium, rei vehiculariae succideret nervos"
    "Die christliche Religion, in sich so abgeschlossen und einfach, vermengte er mit Altweiber-Aberglauben, und indem er dabei mehr verworrenen Grübeleien nachhing, statt mit Nachdruck derselben ihre Stellung anzuweisen, wurde eine Menge Streitigkeiten veranlaßt: breiteten sich diese im Fortgang weiter aus, so nährte er sie durch Wortgezänke: da aber Schaaren von Bischöfen sich der öffentlichen Furhgelegenheiten bedienten, um kreuz und quer nach ihren sogenannten Synoden zu rennen, weil sie den ganzen Gottesdienst ihrer Entscheidung zu unterwerfen suchten, so schnitt er darüber dem ganzen Postwesen die Nerven ab."
    Römische Geschichte Buch 1821 : Marcellinus Ammianus : Free Download & Streaming : Internet Archive

    Worum es zur Zeit des Constantius II. gerade theologisch ging, hier ein kurzgefasster Einblick:

    Kleine Geschichte der christlichen Theologie
     
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  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wikipedia ist hier unzureichend? Schon möglich, aber auch die Dokumente in der Bibliothek der Kirchenväter – vielen Dank für den Link! – sprechen von Arianern in der gleichen Weise wie Wikipedia. Hier ein Zitat aus Theodoret von Cyrus (Mönchsgeschichte (Historia Religiosa), 2. Julianus), über den (laut Wikipedia) arianischen Kaiser Valens (Fettschreibung von mir):
    Ebenso in der Bibliothek der Kirchenväter habe ich unter einem Dokument des Papstes Gregor des Großen (Drittes Buch der „Dialogi de vita et miraculis patrum Italicorum) folgende Bemerkung gefunden – Zitat aus II. Kapitel: Vom heiligen Papst Johannes (Fettschreibung von mir):
    Daher schlage vor, wir beenden diesen Streit um Worte, weil das nichts bringt.
     
  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied


    Die ´Konfession´ von Konstantin scheint zumindest am Ende seines Lebens eine arianische gewesen zu sein, da er sich auf dem Sterbebett von einem der arianischen Masterminds, Eusebius von Nicomedia, taufen ließ - d.h. er ließ sich arianisch taufen. Warum er sich so spät zum Arianismus bekannte, weiß keiner, die Vermutung liegt aber nahe, dass er in seiner aktiven Zeit nach außen hin eine neutrale, d.h. über den Glaubensstreitigkeiten stehende Position einnehmen wollte, wie er sie für das Kaiseramt angemessen hielt. Das heißt aber nicht, dass er innerlich nicht schon eine Entscheidung - gegen die Gottesgleichheit des Jesus - getroffen hatte.

    Du scheinst irrtümlich anzunehmen, dass die homöische Richtung keine arianische Richtung ist. Tatsächlich hatte der Arianismus zwei Richtungen, eine anti-homöische (Jesus ist ´Gott´ weder gleich noch ähnlich im Wesen) und eine homöische (Jesus ist ´Gott´ nicht gleich, aber ähnlich im Wesen). Wenn Constantius also, wie du korrekt schreibst, "die homöische Richtung unterstützte", dann tat er dies als Anhänger des homöischen Arianismus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2018
  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Erstens dies, wie hier schon explizit angesprochen, siehe oben, zweitens verkörperte Konstantin die 'Verschmelzung' des Glaubens an den einen - paganen - höchsten Gott (paganer Monotheismus der Spätantike), bei Konstantin der Sonnengott (Sol Victus), mit dem 'Christus'. Der Trinitarismus blieb dabei fremd, der scheinbar deutlichere Monotheismus des arianischen Christentums stand dem näher. Konstantins Nähe zum Sonnengott lässt sich bis zu seinem Lebensende verfolgen. (Q: Alfons Fürst, Christentum im Trend. Monotheistische Tendenzen in der späten Antike, in: Zeitschrift für antikes Christentum, Band 9, Heft 3 (2006), S. 496-523, hier S. 512ff.)
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Und wie wärs mit der Vermutung, dass Konstatnin es egal war wer in grade tauft, vor allem da es zwischen trinitätische und arianischer Taufe keine Unterschiede gibt.

    Außerdem wird doch von einigen Historikern angezweifelt das sich Konstantin überhaupt taufen ließ.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist ja auch kein Wunder.

    Vertreter der Orthodoxie haben gern alles in den arianischen Sack gesteckt, was ihren eigenen Auffassungen in die Quere kam. Die orthodoxen Kirchengeschichtsschreiber haben diese Schwarz-Weiß-Malerei fortgesetzt, und diese Sicht hat sich bis in die Neuzeit fortgesetzt.

    Das hatten wir doch alles schon, ist das immer noch nicht bei Dir angekommen?

    Arianer-Kontroversen seit der Antike

    Arianer-Kontroversen seit der Antike

    Deine Zitate belegen nichts anderes, als was ich die ganze Zeit schreibe: Aus Kreisen der (neu-)nizänischen Orthodoxie, die sich letztlich durchgesetzt hat, hat man den Homöern das Schwindel-Etikett "Arianer" angehängt. So wurde das dann von den Kirchenhistorikern späterer Jahrhunderte (da gehört Theodoret bereits dazu) weitergereicht.

    Es sollte immer zwischen zeitgenössischen und nachträglichen Wertungen differenziert werden. Das hat Brennecke versucht, soweit es die Quellen eben hergeben:

    "Um so erstaunlicher und relativ wenig beachtet ist es aber, daß auch in der orthodoxen christlichen Literatur der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts neben der von Athanasius und Hilarius geprägten Sicht und im Gegensatz zu ihr auch ein ganz und gar positives Konstantiusbild zu finden ist." (Brennecke, Homöer, S. 84)

    "Ganz anders als Athanasius zur Zeit des Konstantius, hielten sich Basilius und Gregor von Nazianz mit persönlicher Polemik gegen Valens oder führende Homöer ganz zürück. ... Polemik - und dann gleich maßlose - gegen Valens und seine homöische Kirchenpolitik findet sich erst in den unter der Herrschaft des Theodosius entstandenen Werken Gregors von Nazianz und Gregors von Nyssa." (S. 231)


    Das ist schon die ganze Zeit mein Anliegen. Mir geht es nicht um Worte, sondern um Inhalte. Nicht um (polemische) Etiketten, sondern um Fakten!
    Ist da, wo "Arius" draufsteht, auch "Arius" drin?

    Lass uns bei den "Arianer-Kontroversen" doch endlich mal um Inhalte reden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2018
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  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das wäre eine theologische Diskussion, für die, wie bereits gesagt, von meiner Seite kein Interesse besteht, und im diesem Forum auch nicht geführt werden kann.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine seltsame Auslegung dessen, was eine theologische Diskussion ist. Eine theologische Diskussion wäre es, wenn ihr euch über die Gestalt Gottest (etc.) Gedanken machen würdet. Wenn ihr aber über die Konflikte zwischen verschiedenen christlichen Gruppierungen in der Antike und den diesen Konflikten zugrundeliegenden Theologien redet, dann ist das selbstverständlich eine historische Diskussion.
     
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  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es gab im 4. Jhdt. viele unterschiedliche Strömungen innerhalb des von Gegnern so genannten „Arianismus“. Diese Zersplitterung der „Arianer“ war wohl mit ursächlich für den Sieg der Trinitarier, die sich auf eine Definition einigen konnten. Um jetzt zwischen den einzelnen Gruppierungen der Gegner der Trinitarier zu unterscheiden, müsste man in einer Diskussion notgedrungen in die Feinheiten der jeweiligen Definition/Lehre einsteigen, wofür mir schlicht die Kompetenz fehlt und wohl auch nicht im Sinne dieses Forums ist – Zitat:
     
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das ist nicht zutreffend. Siehe Sepiolas Beitrag #46 u.a.m.; siehe zudem diverse wissenschaftliche Referenz-Artikel wie der Eintrag 'Arianismus' in der Theologischen Realenzyklopädie (36 Bde.; Band 3, Walter de Gruyter 1995, S. 709f.) oder 'Homöer' in ''Religion in Geschichte und Gegenwart'', 4. Auflage (8 Bde. 1998 - 2007; Band 3; online via Brill Verlag ).
     
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielen Dank, ergänzen möchte ich noch - speziell zu Eusebius - einen Aufsatz von David M. Gwynn, Oxford (;))
    Hoi peri Eusebion - The Polemic of Athanasius and the Early 'Arian Controversy':

    Papers Presented at the Fourteenth International Conference on Patristic Studies Held in Oxford 2003: Historica; Biblica; Ascetica et hagiographica

    So viel zu
    Vom selben Autor ist auch die Monographie The Eusebians: The Polemic of Athanasius of Alexandria and the Construction of the ‘Arian Controversy’ erschienen, dazu zitiere ich aus einer Rezension von
    T. D. Barnes (in: The Journal of Theological Studies NEW SERIES, Vol. 58, No. 2, Oktober 2007):

    "Many, perhaps even most, scholars who have written about the theological controversies of the fourth century in the last thirty years have rejected the term ‘Arian’ as tendentious and misleading".

    Barnes sieht allerdings die 'Eusebianer' als Teil einer politischen (nicht theologischen oder ideologischen) Allianz mit den Meletianern.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ohne in die Feinheiten einzusteigen, möchte ich anmerken, dass "Trinitarier" ebensowenig ein geeigneter Begriff ist wie "Arianer". Wie bereits erwähnt, glaubte auch Arius an Vater, Sohn und Heiligen Geist, die er als drei "Hypostasen" umschrieb. Das Konzil von Nicaea verwarf diese Auffassung, setzte Hypostasis und Ousia ("Wesen") gleich und verdammte alle, die von verschiedenen Wesen oder Hypostasen sprechen.

    Zersplittert sind nach meinem Verständnis auch nicht die "Arianer" (wie auch, es gab keine solche Gruppe, wenn man von den unmittelbaren Anhängern des Arius absieht), sondern eher die große Mehrheit der Bischöfe, die alle das Nicaenum unterschrieben hatten, die eine oder andere Formel aber doch wieder anders interpretierten oder in Frage stellten (Näheres siehe Beitrag 41, letztes Zitat).

    Erst nach jahrzehntelangen Diskussionen kristallisierte sich eine "neunizänische" Richtung heraus, die sich auf die Formel "ein Wesen - drei Hypostasen" (und noch einige weitere Formeln) einigte und sich in Ost und West weitgehend durchsetzte.

    Damit soll es aber von meiner Seite genug mit theologischen Erläuterungen sein. Mit wirklichen Feinheiten, mit denen man "heutige Examenskandidatinnen wie -kandidaten zur Verzweiflung bringen kann", habe ich gar nicht angefangen - und da fehlt mir auch die Kompetenz.

    Ich halte es aber für möglich, sich auch ohne solche Feinheiten die damaligen politischen Ereignisse anzuschauen. Polarisierende Schlagworte sind zur Einordnung der jeweiligen Akteure und ihrer Ziele jedenfalls nicht geeignet, eine gewisse Differenzierung muss schon sein.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bevor nun von Chan die nächsten weltanschaulich-religiösen Fässer aufgemacht werden, wird von ihm zu beiden Faktenbehauptungen der Stand der Fachdebatte anhand von Publikationen nachgereicht. Dies mit dem nächsten posting.

    Eigene weltanschaulich-religiöse Basteleien zu „Trinität, Hypostase und Ousi“ interessieren hier aufgrund der Forenregeln nicht.

    Um nochmals zu zitieren, was ElQ auf den Punkt gebracht hat:
    Soweit die „historische Diskussion“ über Konflikte geführt wird, sind Faktenbehauptungen zur diesbezüglichen Ereignisgeschichte auch zu belegen. Und dieses wird - wie bereits von mehreren Teilnehmern mit Blick auf Forenkompetenzen ausgeführt - nicht mit Wikipedia-Zitaten oder etwa persönlichen Weltanschauungen erledigt, sondern mit dem Hinweis auf den Stand der fachlich kompetenten Diskurse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2018
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  14. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Sehr gut zusammengefasst, Sepiola.


    Dem gibt es nichts mehr hinzu zufügen. So begegnen einem manche Fragmente der hier in leidlicher Breite immer wieder angebotenen Behauptungen/'Basteleien' in diversen, schlichten Wikipedia-Artikeln und anderen im Netz leicht greifbaren 'Texten', manchmal auch in Verbindung mit seit langem überholter, früherer Fachliteratur.
    Mir fällt dabei die überwältigend ausgeprägte und erstaunlich schlichte Instrumentalisierung sehr auf.
     
  15. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Welche zwei „Faktenbehauptungen“ du meinst, kann ich jetzt nur erraten.

    Dass Konstantin vom arianischen Bischof Eusebius auf dem Sterbebett getauft wurde? Muss das mit Fachliteratur belegt werden? Gehört das nicht zum Basiswissen eines jeden, der sich mit der Geschichte des Christentums ernsthaft befasst, und kann das nicht in Nullkommanichts im Internet recherchiert werden?

    Dass Konstantin eventuell schon in seiner aktiven Zeit arianisch eingestellt war, ohne das aber nach außen zu zeigen? Das habe ich ausdrücklich als „naheliegende Vermutung“ bezeichnet, ist also keine „Faktenbehauptung“.

    Dass der Arianismus auch eine homöische Richtung hatte? Auch das ist religionswissenschaftliches Basiswissen und kann im Internet leicht recherchiert werden. Ich nenne trotzdem eine fachliterarische Quelle (die ich aber nicht genutzt hatte):

    Hartmut Leppin, ´Von Constantin dem Großen zu Theodosius II.´, S. 96:

    Anders als der Westen wurde der Osten nach dem Tode Jovians von einem Gegner der Orthodoxie, Valens, beherrscht, der wie zuletzt Constantius II. die homöische Richtung des Arianismus förderte.

    Mein von dir nicht akzeptierter Beitrag über „Trinität, Hypostase und Ousia“ war eine historisch fundierte Darstellung der orthodox-katholischen Trinitätslehre mit Bezugnahme auf den neoplatonischen Hintergrund und auf die Entwicklungsstufen der Lehre in den diversen Konzilen. Ich habe da keinerlei eigene „Weltanschauung“ eingebracht. Eine solche Darstellung hielt ich für sinnvoll, da der Kenntnisstand einiger User in diesem Punkt noch Luft nach oben hat.

    Im übrigen halte ich diese immer wiederkehrenden „Weltanschauungs“-Vorhaltungen für überflüssig, da es einen weltanschauungsfreien Standpunkt nicht gibt und nicht geben kann. Wer das nicht erkennt, ist nicht auf dem neuesten Stand der Philosophie (seit den 1960ern), hinkt philosophisch in diesem Punkt also um über ein halbes Jahrhundert hinterher. Der Standpunkt „Ich selbst bin weltanschaungsfrei, und wer anders denkt als ich, hat eine Weltanschauung“ ist sehr narzisstisch und auch alles andere als originell, denn so denkt ja fast jeder…
     
  16. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Leppin bezieht sich verkürzend auf Hanns Christof Brennecke, siehe Sepiola. Brennecke gehört und gehörte zu den Wissenschaftlern, die die ''Homöer'' nicht zum Arianismus rechnen.
    Vielleicht schaust Du mal in die Publikation seiner Abschiedsvorlesung von 2013 an, Arianismus - Inszenierungen eines Konstrukts.
    Schade, dass Du die Hinweise auf die Referenz-Artikel oben nicht beachtest (religionswissenschaftliches Basis-Wissen?).

    Da Du endlich mal Quellen nennst, kann man auf diese entsprechend reagieren. Warum nicht früher? Dein Hinweis auf das Internet ohne Nennung weiterer Literatur wg. der Zuordnung der Homöer zum 'Arianismus' ist natürlich nutzlos.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2018
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Q: Knut Schäferdiek, Der vermeintliche Arianismus der Ulfila-Bibel. Zum Umgang mit einem Stereotyp, in: Zeitschrift für antikes Christentum, 2002, Band 6, Heft 2, S. 21f.

    In dem Artikel geht es nebenbei um den angeblichen 'Arianismus' der Goten, die eigentlich 'Homöer' sind.
     
  18. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Für eine Vertiefung hinsichtlich der homöischen Trinitätslehre bzw. ihrer Entstehung ab etwa 357, die ja weitgehend via Wulfila & Constantius II. & Valens auch den Weg zu den Ost- und Westgoten fand:

    Hanns Christof Brennecke, Annette von Stockhausen, Christian Müller, Uta Heil, Angelika Wintjes (Hrsg.): Athanasius Werke. Dritter Band, erster Teil. Dokumente zur Geschichte des arianischen Streites. 4. Lieferung: Bis zur Synode von Alexandrien 362. Walter de Gruyter, Berlin/Bosten 2014.

    Der Titel kann vollständig und öffentlich, kostenfrei & legal von der Website ''Athanasius Werke'' (u.a. mit Brennecke), angesiedelt bei der Uni Erlangen, runter geladen werden - in exzellenter PDF-Aufmachung:

    http://www.athanasius.theologie.uni-erlangen.de/data/2014_AthanasiusWerke_III4.pdf
     
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  19. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ein sehr gute und allgemein verständliche Übersicht zur Entstehung der Trinitätslehre & zum Trinitäts-Streit (Tertullian/Origenes!), liefert dieses neueste Werk:

    Wolf-Dieter Hauschild, Volker Henning Drecoll: Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte. Band 1. Alte Kirche und Mittelalter. 2016. Hier S. 42 - 104.

    Zudem empfehlenswert, wenngleich ohne ganze Differenziertheit beim ''Arianismus'' und gelegentlichen Unsicherheiten bei der Zuordnung der Personen zu den verschiedenen Strömungen (z.B. Acacius von Caesarea), aber mit überschaubaren Einzeldarstellungen der theologischen Positionen so ziemlich aller denkbaren 'Beteiligten':

    Jan Rohls: Gott, Trinität und Geist (Ideengeschichte des Christentums, Band III/1). Mohr Siebeck, Tübingen 2014.
    Anspruchsvoll.
     

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