Attila, der Hunne

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Kassandra, 27. August 2004.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Und die Besiegten stiegen so schnell zu höchsten Ehren auf?
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    eher selten schlachteten in Spätantike und frühem Mittelalter die Sieger alle Besiegten ab - meist integrierte man die unterlegenen bzw. kapitulierenden Kontingente und band bewährte Anführer an sich. Insofern ist es kein sonderliches Wunder, dass am hunnischen Hof die Oberschicht der neuen Untertanen Karriere machte. Zumal noch hinzu kommt, dass es eine Ehre war, beim Sieger einen hohen Posten zu erhalten (Loyalität vorausgesetzt von der einen, bereichernde Expansion vorausgesetzt von der anderen Seite)
     
  3. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied


    Wer spricht denn von "festmachen"? Der einzige, der hier etwas "festmacht", bist du. Du tust die Quelle als "Unsinn" ab, ohne irgend ein sachliches Argument zu liefern.

    Das bezweifelt doch keiner.
    Aber die Frage ist doch, warum sich "Hunne" und "Gepide" ausschließen sollten, wenn die Bezeichnung "Hunne" gar nicht für eine exklusive Volkszugehörigkeit steht, sondern "eher als prestigeträchtige Bezeichnung für eine heterogen zusammengesetzte Gruppe".
     
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  4. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Zur Frage der herkunft des Namens ATTILA hat DQ ja schon das Nötige gesagt, aber den Namen selbst anzuschauen hat anscheinend weder er noch sonst jemand bisher für nötig gehalten. Also:
    ATTILA -> ATTA (Vater) + -ILA(Dimunitiv-Suffix) == Väterchen!!!!!
    Richtig?? NEIN!
    Vater (gotisch) FADAR.
    ATTA ist ein emotionelles Lall-Wort, Kindersprache (BABBA,MAMA,DADDA, OPA, OMA....) durchaus angebracht, wenn der Mensch ("ATTA unsar, thu in himminan...") sich an den lieben Himmelvater wendet. Aber sonst meist nicht.
    Und ATTA +Suffix ergiebt dann etwa PAPILEIN , charakteristischer Name/Titel für einen kriegerischen König, nicht wahr?
    Oder veralberten die Goten da ihren fremdstämmigen Oberherrn ??? Denn er war nicht gerade ein strategisches Licht!

    Fortsetzung folgt, denn das war....
    Gruss Boiorix
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    machten also die christianisierten (!) Goten den Fehler, beim übersetzen des pater noster aus dem pater einen papi zu machen?
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Genau das. Parallelen dazu findet man im Awarennamen, wo das "War", "Awar" der alte, prestigetragende Namen war. Von einigen Kämpfen "der" Awaren nimmt man an, dass sie ausschließlich von den slawischen Untertanen der Awaren gefochten wurden. Man redete dennoch von "Awaren".

    Die Frage ist also, ob es bei den Hunnen ähnlich gewesen sein könnte. Und ob es erst durch die Niederlagen 451-453, also den Verlust der Unbesiegbarkeit, und dann durch den Tod Attilas 454 dazu kam, dass die einzelnen Gruppen der Hunnen ihre Identität (wieder-)entdeckten.

    Die Thiederichssage lokalisiert Hunnen in Soest. Auf ein thüringische (Edekon, Odoaker) "Hunnen"-herrschaft könnte sich das durchaus beziehen. Asiatische Steppenkrieger wird man in Soest eher weniger vermuten.
     
  7. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Ich glaube, du liegst falsch. Das Wort Atta wird in der Wulfila-Bibel so gut wie immer verwendet, wenn, "Vater" gemeint ist. Z. B. auch, wenn von einem Vatermörder die Rede ist.

    Richtig ist, dass "Atta" im Gotischen auch als Bezeichnung für Gott den Allmächtigen gebraucht wurde. Dass die Goten die Bezeichnung "Attila" für ihren Oberherrn als Verarsche aufgefasst haben, glaube ich nun weniger.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber Boiorix: Bitte nicht wieder mit der *Aþþila-Idee ankommen. Dann hätte Priskos nämlich das <θ> verwendet, welches lautlich dem <þ> entsprach und nicht das <τ>.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2012
  9. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Zum ATTA:
    Auch im mittelalterlichen Latein findet sich das selbe Phänomen:
    Eine ¨Gemeinde von Brüdern" hat keinen ¨Pater¨sondern einen ABBA (Abt) und das Christentum insgesamt einen PABST, (Superlativ von PAPPA ???)
    In allen Fällen handelt es sich bei den Angesprochenen um nicht-militärische Autoritäten.
    Und Attila ? Was tut er vor der Schlacht auf den katalaunischen Feldern ?
    Er berät sich mit seinen Getreuen über die geplante Strategie?
    Irrtum: Er befragt ein Orakel !!!!
    Und dann ?
    Das Siegversprechende Schwert des Kriegsgottes in der Faust, an der Spitze seiner kampfgestählten Leibwache....
    hockt er auf einem Haufen hölzernner Sättel,
    bereit sich zu verbrennen; Opfer an die Götter oder Flucht zu den Göttern ???
    Jedenfalls nicht das Verhalten eines "Kriegskönigs", sondern das eines...Schamanen!
    Auch der Respekt, den die "Geisel Gottes" (flagellum dei = der Gottesflegel) dem Bischof Loup und dem Papst Leon zeigt ist auffallend:
    Zwei "Zivilisten" ohne Heeresmacht, aber WOLF und LÖWE, schau, schau....!!

    Genug für heute. Weiteres demnächst.
    Gruss , Boio.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn sich die einzelnen Gruppierungen unter hunnischer Herrschaft so wohl fühlten, dann stellt sich natürlich die Frage, wieso etliche von ihnen gleich nach Attilas Tod abfielen. Auch Ardarich und Edekon verzichteten bereitwillig auf ihre ach so tolle Position im hunnischen Machtgefüge und führten die Aufständischen an.
    Dass sie, solange sie die hunnische Herrschaft ertragen mussten, das Beste daraus zu machen versuchten, ist doch nicht erstaunlich, und auch nicht, dass Attila versuchte, die Mächtigen seiner Gruppierungen für sich zu gewinnen und ihre Fähigkeiten zu nutzen.
    (Um mal einen Vergleich zu ziehen: Auch Arminius wurde von den Römern gut behandelt und geehrt. Das Ergebnis ist bekannt ...)

    Meinst Du, sie seien identisch gewesen? Dann weise ich darauf hin, dass zwischen den beiden mehr als ein halbes Jahrhundert lag.
    Außerdem könnte der Name Balamir auch lediglich an gotische Sprachgewohnheiten angeglichen worden sein, weil der hunnische Originalname für Iordanes unaussprechlich war. Die persischen Könige hatten schließlich in Wahrheit auch keine griechisch klingenden Namen, sondern ihre iranischen Originalnamen mit für die Griechen unaussprechlichen sch-Lauten wurden von den Griechen in ihrem Schrifttum gräzisiert. Dasselbe gilt auch für Jeschua-Jesus. Das macht aber weder die Achaimeniden noch Jesus zu Griechen.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da nach Attilas Tod Nachfolgekonflikte auftraten, gab es auch die hervorgehobenen Positionen nicht mehr, zumal sie nach dem Kriseln des Hunnenimperiums ohnehin nicht mehr so spannend waren.
    Vielleicht wollten ja auch Ardarich oder Valamir Hunnenherrscher werden ?
    Dass man Unterworfene in den engsten Herrschaftkreis einbezieht, wäre doch eher verwunderlich, da hinkt dein Arminiusvergleich schon gewaltig. Arminius gehörte schließlich nie zum inneren Zirkel in Rom.


    Oder er ist ein weiterer Beleg dafür, dass man Jordanes nicht wirklich ernst nehmen sollte. Sprachprobleme hin oder her, dass er einem Hunnenkönig einen gotischen Prestigenamen zuordnet, wäre doch verwunderlich
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gerade dadurch, dass sich Attilas Erben untereinander zerstritten, hätte sich die Möglichkeit geboten, dass sich die germanischen Führer jeweils einem von ihnen anschließen und somit jeder die Nummer 2 wird, statt unter einem einheitlichen Hunnenherrscher nur einer unter vielen Unterführern zu sein.

    Aber zum inneren Zirkel von Varus.

    Verstehe ich das richtig: Du bezweifelst die Existenz von Gepiden vor der Zeit der Hunnen?
    Für die Zeit davor werden sie aber nicht nur von Iordanes genannt. In der Historia Augusta werden sie in den Biographien von Claudius Gothicus und Probus erwähnt, wobei hinzukommt, dass die HA vermutlich irgendwann im 4. Jhdt. oder im frühen 5. Jhdt. verfasst wurde, also eventuell bevor sich die Hunnen in Osteuropa breitmachten.

    "Verreitert" müssen die Goten aber schon vor der Ankunft der Hunnen gewesen sein, denn es ist schwer vorstellbar, dass sie mit Fußsoldaten ihren Machtbereich in der Ukraine aufrechterhalten konnten, außerdem verfügten auch die vor den Hunnen ins Römische Reich geflohenen Goten über eine starke Kavallerie. Steppennomaden, von denen sie lernen konnten, gab es auch schon vor den Hunnen zur Genüge.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dass ausgerechnet der Bischof von Rom die nach Unteritalien eingefallene und noch von den katalaunischen Feldern etwas angeschlagene Geißel Gottes gesprächsweise zum Abmarsch bewogen haben soll, scheint doch eher legendenhaft als historisch belegt :winke:
    verzeih mir die Geißel - aber Geisel ist gar zu komisch :D
    das schamanisch anmutende Verhalten ist eine interessante Deutung (sofern man genügend über die Schamanen spätantiker Steppennomaden weiß) und weist natürlich auf den Hunnen Attila
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich bezweifle, dass es einen nenneswerten Unterschied zwischen Gepiden und Goten gab. Es gibt ja nun einige Forscher die der Ansicht sind, dass die Bevölkerungsgruppen in Pannonien sich erst nach Attilas Tod in ihrer späteren Form herausgebildet haben, insbesondere auch die almalischen Goten.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Einen "nennenswerten Unterschied" wird es nicht gegeben haben. Nicht nur Iordanes bezeichnet sie als Verwandte der Goten, sondern auch in der HA werden sie stets zusammen mit anderen gotischen Stämmen genannt.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zu Beginn des 3. Jh. tauchten Goten nördlich des Schwarzen Meers auf, wobei umstritten ist, ob erst dort ihre Ethnogenese quasi vor Ort erfolgte oder es bereits zuvor eine eindeutige gotische Identität gab. Den Reiterkampf lernten die Goten von den iranischen Steppenvölkern kennen, wobei besonders die Alanen zu nennen sind, die in einem losen Abhängigkeitsverhältnis standen.

    Als die Hunnen 375 auftauchten, waren die Goten gleichermaßen beritten und zwar als gepanzete Lanzenreiter. Allerdings waren sie den Hunnen unterlegen, die neue Reitertaktiken anwandten, den modernen Reflexbogen verwendeten und das Überraschungsmoment auf ihrer Seite hatten.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Sehr interessant finde ich Kulikowskis Hinweis, dass wir archäologisch bis etwa 410 praktisch keine Veränderung in der Chernjachow-Kultur feststellen können.

    Diese müsste man doch nach der klassischen Beschreibung der Zeit zwischen 375 und 410 zwingend erwarten.

    Offensichtlich ist über die Träger dieser Kultur überhaupt nicht die fürchterliche Katastrophe hereingebrochen, die uns Jordanes mit seinen mitreißenden Geschichten von Ermanarich suggerieren will.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings berichtet nicht nur Iordanes, sondern auch der Zeitgenosse Ammianus Marcellinus über Ermanarich, seine Goten und die Ankunft der Hunnen.

    Außerdem stellt sich die Frage, ob man die Funde der Chernjachow-Kultur wirklich so exakt datieren kann.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da stimme ich zu, kenne leider die Grundlagen nicht. Kulikowski bezieht sich auf Kazanski, Legoux und Harhoiu.

    Über Ermanarich steht bei Ammianus ein einziger Satz, der aussagt, dass Ermanarich ein kriegslüsterner, von den Nachbarn gefürchteter König war. Mehr nicht.
    Ob diese Nachbarn andere Goten/Skythen oder wer auch immer waren, sagt er uns auch nicht.
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zu Ammianus' Beschreibung des "Hunneneinfalls" merkt Kulikowski an, dass Ammianus offensichtlich verschiedene Ereignisse komprimiert darstellt, die er wohl selbst nur vom Hörensagen kannte. Zeitachse und örtliche Zuordnung könnten nicht stimmen. Und auffällig sei es, dass bis in die 390-er Jahre kein Hunne in der Nähe der römischen Grenze auftauche.
    20 Jahre Vormarschzeit klingt tatsächlich nicht nach einem alles-dahin-fegenden Sturm.
     

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