Attila, der Hunne

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Kassandra, 27. August 2004.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wie du dem Thread entnehmen kannst, ist die Identität einer hunnischen Sprache angesichts des Fehlens schriftlicher Zeugnisse ungeklärt. Da es sich um ein aus Asien stammendes Reitervolk handelt, sind alle Varianten - türkisch, mongolisch, tungusisch, ugrisch, finnisch usw. - möglich. Favoriten bei entsprechenden Hypothesen sind türkische oder mongolische Idiome.

    Ob Tschuktschen, Korjaken, Jukagiren, Tschuwanen oder Itelmenen Nachfahren der Hunnen sind, steht ebenso in den Sternen wie eine turkstämmige oder mongolische Herkunft. Die archäologischen Überreste der Hunnen zeigen eine reiter- und hirtennomadische Herkunft - und die kann sogar indoeuropäisch-sarmatischer Identität sein.

    Ob eine Verwandtschaft zwischen den Xiongnu (Hsiung-nu) und den europäischen Hunnen besteht, ist nach wie vor umstritten. Jedoch mehren sich Stimmen, die eine solche Identität ablehnen. Allerdings nicht wegen anthropologischer oder kultureller Unterschiede, sondern wegen des großen zeitlichen Abstands zwischen dem Untergang der nomadischen Xiongnu-Reiche und dem Erscheinen der europäischen Hunnen.

    Woher willst du das wissen? Von den Hunnen ist wenig überliefert, was eine starke Identität und Religiosität nicht ausschließt - die kann sogar sehr differenziert gewesen sein.

    Dass wir es bei den Hunnen mit einer Stammeskonföderation zu tun haben, ist ohnehin eine vielfach verbreitete Ansicht. Die Frage ist, ob es einen ethnisch definierten hunnischen Traditionskern gab, oder ob wir es mit einer ausschließlich heterogenen Gruppe zu tun haben.
     
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  2. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Dieter:

    Wie du gehe ich von einer ursprünglichen Hunnischen Leitkultur aus, die du als ethnischen Traditionskern bezeichnest. Aus diesen Anfängen entwickelte sich dann im Laufe der Zeit und der Erfolge eine Konföderation in der diese Leitkultur sich in Europa dann teilweise germanisierte.

    Diese hunnische Leitkultur war auch meiner Ansicht nach eine reiternomadische die zum allgemeinen Kreis des zentralasiatischen Kultursyndroms gehörte.

    Warum aber immer der Versuch, die Hunnen über die mehr als spärlichen Sprachreste einzuordnen? Wir haben doch eine Reihe archäologische Funde und können von diesen aus sehr viel besser schlußfolgern, wo die ursprüngliche Hunnische Leitkultur entstand und welchem Kulturkreis sie zugehörig war.

    Genau aus dem Grund sollte man sich mal von der Frage der Sprache lösen und sich den gefundenen materiellen Kulturgütern zuwenden.

    Eben nicht. Wenn man sich die Funde ansieht, was an materiellen Gütern vorhanden ist, dann kann man sowohl Tungusen, wie auch Finnen, wie auch Protomongolen ausschließen. Und auch zu den Hunnen in Ostasien besteht kulturell gerade eben kein Zusammenhang.

    Das schließt in Bezug auf die Sprache natürlich trotzdem nicht aus, dass das Hunnische zu einer der genannten Sprachfamilien gehörte, da materielle Kultur und Sprache ja weit auseinander klaffen können, aber wahrscheinlich ist dies nicht. Aufgrund der materiellen Kultur ist eine tungusische oder mongolische Sprache ebenso wenig wahrscheinlich wie eine türkische. Die Kulturen der Völker in dieser Zeit die zu den genannten Sprachgruppen gehörten unterscheiden sich einfach zu deutlich von der hunnischen Kultur in Europa und zwar sehr deutlich.

    Am wahrscheinlichsten ist daher eine Ugrische (also Uralische) Abstammung oder eine Paläo-Sibirische. Nicht aufgrund der Sprachreste, sondern aufgrund der materiellen Kultur.

    Für wahrscheinlich halte ich es auch, dass in der rasant expandierenden hunnischen Konföderation dann auch Proto-Türkische Stämme eingegliedert wurden. Der ursprüngliche hunnische Kern ist aber meiner Ansicht nach aufgrund der archäologischen Funde eben nicht Proto-Türkisch.

    Etliche Besonderheiten der archäologisch dokumentierten Kulturgüter zeigen klar auf, dass die Hunnische Leitkultur nicht indoeuropäisch-sarmatisch war. Diese Aussage bezieht sich aber jetzt mal nur auf die materielle Kultur. Rein Sprachlich kann dies natürlich auch wieder anders gewesen sein. Aber von der materiellen Kultur her gibt es einfach keinen Zusammenhang mit den Sarmaten, Skythen oder andern Indoeuropäischen Reitervölkern.

    Ich gehe außerdem davon aus, dass die historischen Quellen die das Aussehen und die Lebensweise der Hunnen beschreiben nicht reine Phantasie sind, und auch das weißt auf eine asiatische, und dann am wahrscheinlichesten Südsibirische Abstammung hin.

    Meines Wissens nach ist das nicht mehr umstritten. Eine solche Verwandschaft bestand nicht. Nicht aufgrund des Zeitabstandes sondern aufgrund der Kultur. Die Xiongnu waren noch nicht mal richtige Nomaden bzw ein echtes Reitervolk.

    Wir haben die archäologischen Funde. Und wir wissen, dass alle Völker im Kreis des zentralasiatischen Kultursyndroms keine solche starke Eigenidentät bzw ethnische Definition von sich selbst hatten. Gerade deshalb konnten sie immer so rasch expandieren und dabei so viele andere Völker in die jeweiligen Konföderationen integrieren.

    Die mangelnde ethnische Identiät ist gerade phänotypisch für alle diese zentralasiatischen Reitervölker. Was aber eben im Gegenzug nicht ausschließt, dass der Hunnische Kern, die Leitkultur anfangs eine solche Identität de facto hatte, auch wenn sie von den ursprünglichen Hunnen selbst so nicht wahrgenommen wurde.

    Ja sogar schon das Wort Hun selbst zeigt klar auf, dass keine starke Eigen-Identität vorhanden war, weil es von sehr vielen verschiedenen Völkern mit sehr verschiedenen Sprachen und Kulturen als Eigenbezeichnung verwendet wurde.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    wie meinst du den unterstrichenen Satz?

    die (ost)germanischen Bestandteile der Konföderation lösten sich ja nach Attilas Tod von dieser, z.B. Gepiden und Ostgoten etc.

    bzgl. materieller Kultur bzw. Bräuchen: ich war bislang davon ausgegangen, dass die kuriose Schädeldeformation hunnisch war; Funde in gepidischen, thüringischen, ostgotischen und burgundischen (sic) Gegenden sollen eher den Einfluß der hunnischen Leitkultur belegen, d.h. also dass die zeitweilig untergebenen Germanengruppen eher "hunnisiert" waren als umgekehrt die Hunnen germanisiert. (z.B. die "Verreiterung" der Ostgoten durch alanischen und hunnischen Einfluß)
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Könntest du bitte einmal darlegen, auf welche archäologischen Funde du dich berufst, wenn du aus diesen derart eindeutige Aussagen zu erschließen können glaubst?
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Kultur eines Volkes kann sich allerdings auch ändern. Völker nehmen unter dem Einfluss neuer Nachbarn oder topographisch/klimatisch neuer Lebensräume anscheinend eher neue Lebensweisen an und steigen auf neue materielle Kulturstile um, als dass sie ihre Sprache aufgeben. (Dekumatland hat schon die "Verreiterung" der Ostgoten erwähnt - ihre Sprache aber behielten sie bei.) Ich bin daher eher skeptisch, die Hunnen nach Kulturgütern einordnen zu wollen. Da ist man mit der Sprache wohl allemal besser aufgehoben, auch wenn ich das bei den Hunnen auch für wenig aussichtsreich halte.
     
  6. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Ravenik:

    Über die Sprache eine Einordnung vornehmen zu wollen ist aber ein hoffnungsloses Unterfangen. Denn 1 ist über die Sprache der Europäischen Hunnen dazu viel zu wenig bekannt und 2 wanderten gerade bei den Völkern im Kontext des zentralasiatischen Kultursyndroms Sprachen besonders leicht. Beispielsweise gab es viel später eine ganze Reihe von Turkvölkern mit mongolischer Kultur und Abstammung (und einer Turksprache) und umgekehrt auch Stämme mit türkischer Abstammung aber mongolischer Sprache.

    Aufgrund der Funde die man in Sibirien gemacht hat (Südsibirien) gibt es jedoch bei den europäischen Hunnen eine ausgebildete materielle Kultur bereits lange vor dem Eintreffen in Europa und diese blieb auch in Europa im Kern diesselbe. Die (Ursprungs) Kultur der Hunnen änderte sich dann nachweislich erst in Europa, und zwar klar durch eine Germanisierung durch Inklusion germanischer Kulturelemtente, bezogen auf rein materielle Kulturgüter.

    Die Kultur der Hunnen als Volk (unabhängig von der Sprache) änderte sich also nicht bzw nachweislich erst in Europa. Völlig unabhängig von der Frage der Sprache der europäischen Hunnen kann man also aufgrund der archälogischen Funde feststellen, dass es eine materielle hunnische Leitkultur gab, die bereits vor dem Marsch nach Westen bestand. Was bedeutet, dass es zu dieser materiellen Kultur bereits vor dem Marsch nach Europa ein zugehöriges Volk gab, die ursprünglichen Hunnen, die dann auch in Europa weiter den Kern der hunnischen Konföderation wie deren ursprüngliche Leitkultur stellten.

    Stilicho:

    Auf die Funde die man in Sibirien und in Europa gemacht hat und aus denen man klar ableiten kann, dass hier ein Volk mit einer sich nicht verändernden materiellen Kultur aus Südsibirien nach Europa ausgewandert ist, wo sich erst dann seine Kultur zu verändern begann:

    Bona I. Das Hunnenreich

    Man hat Funde sowohl am Ob als auch noch weiter östlich gemacht, welche ganz klar die gleichen hunnischen materiellen Kulturgüter aufzeigen, die man dann an der Wolga, nördlich des Kaukasus und in Europa gefunden hat. Da die Funde in Südsibirien älter sind, und dann dort abreißen während die gleichen materiellen Kulturgüter dann in Europa mit jüngerem Datum auftauchen, kann man daraus klar schlußfolgern:

    1 dass es eine hunnische Leitkultur gab und diese eine reiternomadische aus dem Raum des zentralasiatischen Kultursyndroms war

    2 ein (hunnisches) Volk - sprachlich nicht definierbar aber über die materiellen Kulturgüter sehr wohl definierbar aus Südsibirien westwärts nach Europa gewandert ist und

    3 dass dieses Volk den Kern für die dann daraus entstandene Hunnen-Konföderation bildete, bzw die Leitkultur der Eliten dieser Konföderation begründete

    dekumatland:

    Ich meine ihn einfach genau so. Die Hunnen germanisierten sich in Europa. Das sieht man bei den aufgefundenen Schwertern, Fibeln, usw

    Dass umgekehrt auch germanische Stämme unter der Herrschaft der hunnischen Konföderation oder als Teil derselben sich umgekehrt hunnisierten ist unbestritten und schließt sich ja mit dem erstgenannten, der Germanisierung der Hunnen keineswegs aus. Es entstand so eine hunnisch-germanische Mischkultur.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2013
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zu Istvan Bona ließe sich einiges sagen, bei so manchem scheint er doch kräftig an seinen Fingern gesogen zu haben.

    Zu den archäologischen Funden der hunnischen Führungsschicht sagt er allerdings folgendes:

    Die ost- und innerasiatischen Wurzeln der materiellen und geistigen Kultur dieser Schicht können heute erst in Spuren erfaßt werden, um so auffallender sind ihre mittelasiatische Entfaltung und Wandlung.Diese „nomadische" Aristokratie und dieser Adel stellen nicht unbedingt eine ethnische Einheit dar, so wie auch das Gefolge und die militärische Elite Kharatons und Attilas es nicht waren.Dennoch handelt es sich im Hunnenreich in der Mehrzahl um die Großen und Militarführer orientalischer Herkunft und in hunnischer Tracht,die unabhängig von ihrer Abstammung die Hunnen und ihr Reich bis zu deren Untergangrepräsentierten.

    Also schon Bona wagt keine eindeutige Zuordnung, andere Autoren wie etwa Schmauder schon gar nicht.

    Bei der Sprache entscheidet sich Bona eindeutig für alttürkisch, teils allerdings mit hahnebüchenen Erklärungen (wie etwa einer komplizierten Herleitung der verschiedenen Namen Rugilas).

    Aus welchen Aussagen du also deine obigen Schlüsse ziehst, ist mir völlig unklar.
     

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