Beginn und Ende des Mittelalters?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Deprofundis, 18. Juli 2007.

  1. gregory

    gregory Neues Mitglied


    ich persönlich lasse das Mittelalter mit der Taufe chlodwigs
    beginnen und Mit der Erdfindung des Buchruckes und dem Exodus
    der griechischen Gelehrten aus Konstantinopel ( "Is tan polis")
    enden

    Also von ca 500 bis 1450
     
  2. gregory

    gregory Neues Mitglied

    Kennzeichen des Mittelalters war ja das Enge Bündnis zwischen
    den Grundbesitzern ( im engeren Sinn nur die Monarchen, Adlige
    waren ursprünglich nur belehnt) und römischer Kirche.

    Charakteristisch für dieses Zeitalter war die Rivalität zwischen
    Kirche und Kaisertum, welche im Pontifikat Gregor VII ihren Höhepunkt
    erreichte.

    Das Mittelalter war ein Zeitalter welches vor allem Durch den Glauben geprägt war dies drückt sich auch in Politischen Aktionen wie den
    Kreuzzügen und der Gottesfriedensbewegung aus.

    Mit dem Machiavellismus taucht Mitte des 15 Jhdts. eine neue
    rein auf innerweltlichem Machtkalkül beruhenden politischen Philosophie
    auf.

    Im gleichem Zeitraum verändern sich die perspektive von
    Baukunst Malerei und Mechanik ( leonardo da Vinci)

    Nicolaus Cusanus, Thomas Morus und Machiavelli sind bereits Wegrbereiter
    der Aufklärung.

    Fälschlicherweise ließen manche Historiker das Mittelalter mit der
    Reformation ( 95 Thesen Luthers, 1517) enden

    Der Lutheranismus ist aber nichts anderes als das letzte Aufbäumen des Mittelalters.
    Luther sah praktisch überall den Teufel am werk.
    Leo X dagegen war der Renaissance mit der Betonung der Wissenschaften und Künste sehr aufgeschlossen
    währendessen der grobianische entlaufene Bettelmönch ( augustiner- Eremite) Luther den Wortlaut der bibel verabsolutierte.

    Gleichzeitig entwickelte der Frauenburger Domherr Nikolaus Kopernigk
    seine das ptolemäische Weltbild beendenden ideen

    Faktum ist auch, dass in romanischen, rein katholischen Ländern
    eine Hexenverfolgung so gut nicht stattfand.
     
  3. Barkas

    Barkas Neues Mitglied


    Und ich persöhnlich halte die Absetzung des letzten weströmischen "Schattenkaisers" Romolus Augustulus durch Odoaker im Jahr 476 als
    Beginn und die Entdeckung der neuen Welt durch Christof Columbus im Oktober 1492 für das Ende des Mittelalters.
    Ich denke so sehen es viele.
     
  4. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Zunächst einmal sind Thomas Morus wie auch Nicolaus Cusanus als Humanisten einzuordnen und stehen damit übrigens zeimlich konträr zu dem Staatsphilosophen Niccolo Machiavelli.
     
  5. Barkas

    Barkas Neues Mitglied

    Ja das Mittelalter war sehr stark von Religiösität geprägt, so stark wie wir es uns heute in unserer aufgeklärten Zeit nicht mehr vorstellen können.
    Vieleicht kann man hierzu sagen, daß speziell die Kreuzzüge durch den Glauben motiviert waren. Wie ist es sonst zu erklären, daß hunderttausende die nicht mal über die Grenze ihres Dorfes hinausgekommen waren, bereit waren diese Tortor einer bewaffneten Pilgerfahrt auf sich zu nehmen. Die Suche nach besseren Lebenbedingungen reicht dafür allein als Erklärung nicht aus. Die Kreuzzüge sehe ich nicht als rein politische Aktion, aber ihre Auswirkungen waren politisch.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Juli 2007
  6. tejason

    tejason Neues Mitglied

    Grundsätzlich hast du nicht Unrecht. Trotzdem würde ich das inzwischen wieder relativieren wollen, wenn ich mir den Nahen Osten [nicht Mittlerer Osten – so ein Quatsch von Amerikanismus] und die Unruhe im Islam ansehe. Die Versuche der „Kreationisten“ zeigen mir, dass m.E. Religion dabei ist, eine wichtige Rolle auch im europäischen Leben wieder einzunehmen. Das braucht hoffentlich nicht so düster zu werden wie das meine Stichpunkte implizieren mögen.

    Erm, die Französische Revolution als Ende des Mittelalters? Klar das Franzosen das gerne so sehen, leiden sie ja meist sehr selten an Unterstatement für ihre nationalen Leistungen…
    Okay, ich werde wieder Ernst. Es gibt viele interessante Daten die man als Fixpunkte annehmen könnte. Dazu gehört auch die Entstehung des Islam, die Entdeckung Amerikas, die kirchliche Spaltung durch die gescheiterte Reformation und vieles mehr.

    Ich persönlich ordne das Mittelalter ein zwischen zwei Eckpunkten die beide mit dem Römischen Reich zu tun hatten, nämlich mit dem Jahre 378 (Adrianopel/Hunnen) und dem Untergang – beziehungsweise dem endgültigen Scheitern seiner „Nachfolgereiche“. Der Untergang wäre 1453 (Byzantinisch/Oströmisches Reich) und das Scheitern eines universellen Reichsgedanken im Westen. Der westliche Reichsgedanke ist die ideologische Basis für das Heilige Römische Reich mit seinen Wurzeln bis mindestens Karl dem Großen. M.E. scheiterte er mit dem Abdanken des letzten „universellen Kaisers“ Karl V. im Jahre 1556.

    Muss ich das Datum 1453 nicht kommentieren, so doch die beiden anderen Daten?
    Das Heilige Römische Reich befand sich seit langer Zeit in einer Phase in der die Territorialfürsten sich in jeder Beziehung von dem Reich emanzipierten. Dazu kam die Kirchenspaltung, ausgelöst durch die Reformationsbestrebungen Martin Luthers, denn die gemeinsame Religion war sehr wichtig für ein Reich in dem die Kirche an vielen Orten auch selbst eine Territorialmacht war. Dazu der Bauernkrieg, wo ebenfalls zwar meist der Kaiser ideologisch akzeptiert wurde, aber nicht die „Pfaffen“ und die Territorialfürsten. Dann der durch von Hutten mit entsprechender intellektueller Spannkraft angereicherte „Ritteraufstand“ um Franz von Sickingen (mit dem Ziel zwischen Kaiser und Ritterschaft keine Territorialfürsten mehr zu dulden) und dergleichen mehr. Karl V. hatte mit seiner Dynastie eine Basis und den festen Willen wieder ein gemeinsames Fundament für das Heilige Römische Reich zu Begründen und die „Missentwicklungen“ der letzten Jahrzehnte zurückzudrängen. Im Gegensatz zu seinen Vorfahren und Nachfolgern hatte er vielleicht als Einziger auch das Potential dieses Reich wieder zu festigen. Sein Versuch scheiterte, nicht zuletzt auch an seinem Idealismus und den weit gespannten Zielen die auch in seiner Basis gewaltig die Unruhen anheizten (Niederlande).

    Warum Adrianopel? Erst vor wenigen Tagen habe ich geschrieben, man könne vielleicht auch mit dem Jahre 711 (Untergang des Westgotischen Reiches gegen die islamischen Mauren) die Spätantike enden lassen. Adrianopel ist ein Sinnbild für das Scheitern des Römischen Reiches. Seit Jahrhunderten dominierte es nicht nur Europa, seine Staatsphilosophie hatte es groß werden lassen, weit über den Horizont der kleinen mittelitalischen Stammesgruppen hinaus die Latein gesprochen hatten. Indem ihr Reich immer weder nur auf Dynastien, noch auf einem „Volk“ im Sinne einer Gens basierte, sondern auf einem immateriellen, übernationalen Reichsgedanken mit einer Rechtsgemeinschaft der sich andere Gruppen anschließen konnten! Was ist dann also die Zäsur von Adrianopel? Wie gesagt ist es für mich ein Sinnbild, ein Symbol das gegen das Reichsmythos steht, den ich gerade aufgezeigt habe.
    Seit 375 waren die Hunnen in Europa eingefallen und schoben andere Völker vor sich her. Völker, die gelernt hatten mit dem Römischen Reich zu leben und auch zu kämpfen! Ein Römisches Reich, das sich gerade erst sein einigen Jahrzehnten auch dem Christentum geöffnet hatte und dieses heranzog das Reich weiter zu stabilisieren. Als eine der ersten großen Völkerschaften schoben die Hunnen die späteren Westgoten vor sich her. Die Westgoten glaubten an das Römische Reich, sie baten darum aufgenommen zu werden und römische Verbündete zu werden. Kaiser Valens stimmte zu, aber unfähige oder gierige römische Machthaber scheiterten bei dem schwierigen Vorhaben die ankommenden Volksmassen wie versprochen zu versorgen. Die Goten griffen zu den Waffen und vernichteten an einem einzigen Tage das gesamte Hofheer und die westlichen Provinzheere mitsamt dem oströmischen Kaiser! Das Reich hatte versagt einmal mehr zu integrieren. Einem Kaiser Theodosius gelang noch einmal das Kunststück die Goten noch mal zu befrieden, ja sie sogar als Reichsangehörige aufzunehmen. Viel mehr noch: Er setzte das Christentum endgültig als bevorzugte Staatsreligion durch, vereinigte ein letztes Mal die beiden römischen Reichshälften… Triumphe, die letztlich doch nur das spätere Scheitern herauszögerten. Die aufgenommenen Goten wurden keine vollwertigen Römer, sie behielten Eigenständigkeit. Es lag nicht einfach nur an ihnen das dieses Modell scheiterte und – auf weitere Völkerschaften übertragen - zur Basis des mittelalterlichen Europas mit seinen vielen Völkern anstelle des einen Reiches wurde. Das Reich wurde mit seinem Tode wieder geteilt, wie sich auch das Christentum Europas in 2 oftmals unversöhnliche Blöcke (die römisch-„orthodox/katholischen“ Christen und die „barbarisch/Arianischen“ Christen gespalten hatte. Den Hunnen gelang es sogar bis hin zu Attila ein Großreich im „Barbaricum“ zu errichten in dem unzählige Gentes verbündet/unterworfen/konföderiert zusammen lebten. Es war schien fast schon zum Gegenmodell der römischen Reichsidee auswachsen zu können? Mit dem Scheitern der Hunnen nach Attilas Tod konnten sich die Völker wieder frei entfalten. Der Gegensatz zu Völkern und vor allem der durch römische Institutionen gestützten Adelsgeschlechter der „Barbaren“ ermöglichte ein Mittelalter, das die antike Großstaatlichkeit gegen Feudalismus; unantastbare Institutionen (wie Kaisertum oder vielleicht der Senat) durch von „Königsheil“ durchdrungenen Dynastien austauschte. Natürlich war 378 keine absolute Zäsur, sie ist aber der Beginn dieser Wirkmechanismen für das Römische Reich. Auch dieses Reich hatte noch Kraft, ja hätte noch das Potential gehabt diese Entwicklung anders verlaufen zu lassen? Und doch scheiterte es. Das Unvermögen des Reiches gentile Großverbände nachhaltig und erfolgreich zu integrieren wurde ein Problem für den Bestand des Römischen Reiches. Dabei waren es nur diese gentilen Großverbände die nach Ansicht der Zeit das Schicksal zugunsten Roms hätte wenden können - Gedanken die ich teile!
    Die Zukunft gehörte der christlichen Kirche, vorerst noch den gentilen Gruppen, die aber nur Steigbügelhalter von Dynastien werden sollten und den Feudalismus einleiteten. Beide Punkte: Religion und Feudalismus sind die Basis für das Mittelalter wie ich es verstehe.
     
    El Quijote gefällt das.
  7. Friese

    Friese Gast

    Mittelalter - ja, wann denn nun??!!?

    Moin!

    Aaalso, die Theorien über Beginn und Ende des Mittelalters sind alle interessant und entbehren meist auch nicht einer gewissen Berechtigung. Insgesamt geht es aber bei der Frage wohl darum, was ein normaler Geschichtspauker in Übereinstimmung mit dem Lehrplan hören möchte.
    Demnach setzt man den Beginn des Mittelalters in Europa bei ca. 500 und das Ende bei ca. 1500 an. Für Exaktheitsfanatiker: 476 (Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus durch den Goten Odoaker 476 bis zur Wiederentdeckung Amerikas durch Kolumbus 1492).
    Die jeweiligen Nationalgeschichten lassen sicher noch Spielraum von einigen Jahren zu, aber als grobe Richtschnur für eine Klausur reicht es allemal.
    Drücke die Daumen für eine zweistellige Punktzahl:winke:

    Grüße vonne Küste sacht der Friese
     
  8. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Und da könnte es durchaus sein, dass auch der normale Geschichtspauker hören möchte, dass es unterschiedliche Daten für Anfang und Ende des Mittelalters geben kann.

    Je nachdem, welchen Bereich (Religion, Politik, Wissenschaft) oder auch welche Region man betrachtet ...
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, die Klausur ist ja inzwischen geschrieben, aber ich möchte noch einen hoffentlich interessanten Gedanken beisteuern. Es ist ja bereits betont worden, dass es eine ganze Reihe von Fixpunkten gibt, welche die Epochenabgrenzungen markieren. Aber es wurden nur politische Ereignisse genannt, von den Quellen dagegen hat niemand gesprochen. Immerhin grenzen wir die Vor- und Früh- oder Urgeschichte von der Geschichte davon ab, dass wir die Geschichte erst mit dem Beginn schriftlicher Kulturen einsetzen lassen. Mit der Erfindung des Buchdrucks Mitte des 15. Jahrhunderts ändert sich die Quellenlage völlig. Zunächst einmal wird die Geschwindigkeit der schriftlichen Produktion erhöht, was neuen Bedarf schafft und so breitere Schichten als bisher erstens lesen und in zweiter Instanz auch selber schriftliche Quellen produzieren. Die Neuzeit definiert sich also möglicherweise auch durch eine Art "Quellenexplosion". Wenn ich nun so MA und FNZ voneinander abgrenze, dann muss ich natürlich auch anhand der Quellen einen Grund finden, Antike und MA voneinander abzugrenzen. Technische Verluste oder Errungenschaften, welche die Quellenproduktion zusammenbrechen oder in die Höhe schnellen lassen gibt es hier nicht. Eine These von mir wäre, dass ein Wechsel der Produzenten von Quellen stattfindet. Mit dem Zusammenbruch des römischen Staates übernehmen christliche Kleriker in den Nachfolgestaaten des römischen Reiches den Schriftverkehr der Staaten, sowohl, was den juristischen Bereich (Urkunden, Diplome etc.) als auch Erinnerung und Propaganda angeht (Historiographie).
     
  10. Deprofundis

    Deprofundis Neues Mitglied

    Öhm... ja das war ne Uni-Klausur, nicht Schule. Es wurde leider nicht nach Anfang und Ende gefragt, sondern nach den Unterepochen und je einem sozial-kulturellem und einem politischem einschneidenden Ereignis...
    von Früh zu Hoch: Kaiserkrönung Karls des Großen, da damit das Kaisertum erstmals wieder auflebte, nun aber mit Translatio Imperii in Franken gesessen war. Sozial: Schlacht bei Potiers von Karl Martell --> Zurückdrängung des Islam (naja...?)
    Hoch zu Spät: Tod Friedrichs des 2. und das Interregnum, damit erstarkende Macht der Fürsten. Daraus resultierte die Zersplitterung des Heiligen römischen Reiches über Jahrhunderte.
    Kulturell: Entwicklung des Stadt-, Zunft und Gildenwesens ^^, allerdings überaus allgemein formuliert.
    Das war aber nur eine Frage von vielen... hab sie glaub ich "hinkend" bestanden...
     
  11. Gast

    Gast Gast

    Ich persönlich würde das Mittelalter nicht zu früh beginnen lassen.
    Das Jahr 476 finde ich für absolut sinnfrei, wenn dann eher noch 480 (schließlich war Iulius Nepos der letzte Kaiser im Westen).

    Bessere Möglichkeiten für den Übergang Antike-Mittelalter sind: 565 (Tod des Kaisers Justinians), 568 (Langobardeneinfall in Italien), 602 (Tod des Kaisers Mauricius), 610 (Tod des Kaisers Phocas; mit Heraclius alias Herakleios beginnt die griechischsprachige Zeit des Byzantinischen Reiches [mittelbyzantinische Epoche]).

    Mittlerweile scheint sich ja v.a. 565 durchgesetzt zu haben als Ende der Spätantike; m.E. müßte man aber noch bis 602 gehen (so auch nach Arnold Hugh Martin Jones!).
    632 (Islam) bzw. 641 (Tod des Herakleios) wären auch möglich.
     
  12. Deprofundis

    Deprofundis Neues Mitglied

    So!

    Danke für eure vielen Antworten!
    Hab mir nun nochmal alles durchgelesen. :fs: Auch wenn man hier viele interessante Beiträge gehört hat: Das Ende des Mittelalters ist unter Historikern um 1500 angesiedelt. Es gibt andere Meinungen, aber das sind Exoten und damit kann man sich den Ruf ruinieren. Wieso 1500? Soo viele Ereignisse, z.b. Buchdruck, Eroberung von Konstantinopel, Entdeckung Amerikas, die Wissenschaften, etc.
    Beim Beginn des Mittelalters tendiere ich wirklich dazu, erst ab Karl dem Großen anzufangen. Vorher allerdings war nicht die Antike. Ich würde eine Extra-Epoche einschieben: Die Völkerwanderungszeit von 375 bis 800. Als "Spätantike" kann man höchstens noch die Jahre bis Justinian zählen. Andererseits hat auch das Christentum die damalige Welt unglaublich verändert. :grübel: Man muss also entweder minimalistisch vorgehen, Antike-Mittelalter-Neuzeit. Oder man nimmt all die Veränderungen und versucht dann, ---wichtig--- im Hinblick auf bestimmte Gesichtspunkte (Religion, Gesellschaft, Politik, Territorium, Technologie) die Grenzen zu ziehen.
    Die "Erfindung", besser "Entdeckung" des Steigbügels 796 von den Truppen Karls des Großen war z.b. in militärischer Hinsicht eine Epochengrenze.
    Ansonsten kann man an dem Thema, denke ich, wirklich vollkommen verrückt werden :)
     
  13. Gast

    Gast Gast

    Justinian das Maß aller Dinge?

    Justinians Todesjahr 565 wird - wie gesagt - gerne als mögliches Ende der Spätantike gehandelt.
    Aber der letzte Kaiser, der sich noch wirklich im Westen engagierte, war Mauricius (582-602), und selbst unter Phocas (602-610) wurde noch ein antikes Bauwerk in Rom errichtet (die sog. Phocassäule).
    602 ist m.E. besser als 565, da damit das Römische Reich endgültig seine führende Rolle im Westen ausgespielt hatte.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Völkerwanderungszeit bis 800? Wer wanderte denn noch nach 600?
     
  15. Deprofundis

    Deprofundis Neues Mitglied

    @ Gast: Aber unter Justinian gab es nochmal ein "richtig großes" Reich.
    @ Quijote: Stimmt... dann vielleicht Germanenzeit? Chaoszeit? Antikelalter? Mittike? Ich glaube Antikelalter trifft die Sache ;-)
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, was dagegen spricht, zwischen der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus 476 und der Taufe des Chlodwig 498 den Beginn des Mittelalters anzusetzen. Wenn man der Etymologie des Begriffes Mittelalter nachgeht, der durch Petrarca (1304 - 1374) geschaffen wurde, dann gehört die Völkerwanderung sogar in ihrer Gesamtheit mit zum Mittelalter, denn für ihn ist das Mittelalter die barbarische Epoche zwischen dem Verlust der klassischen Antike und ihrer Wiedergeburt, so war der Begriff von diesem Dichterphilosophen motiviert.
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich hab mal irgendwo gelesen, daß die Wikingerzeit von der Wissenschaft als die letzte Phase der Völkerwanderungszeit angesehen wird, so, wie es auch vor 375 bereits eine Wanderung germanischer Stämme gab und deshalb als eine Art Frühphase der Völkerwanderung bezeichnet wurde. Die Zeit ab 375 war danach lediglich die Hauptphase.
     
  18. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Dann müßte dieser Zeitraum jedoch bis 1066 ausgedehnt werden, denn Hastings gilt mW gemeinhin als Ende der Wikingerzeit - und bildet damit bspw. lt. dtv Atlas Weltgeschichte für England einen Orientierungspunkt für die Abgrenzung des Frühmittelalters vom Hochmittelalter.
    Davon abgesehen kenne ich aus der Literatur die Winkingerzeit als eigenständigen Kontext, der von der Völkerwanderungszeit 375 bis 568 (Hunnensturm bis Landnahme der Langobarden in Italien) getrennt betrachtet wird...
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Richtig.

    Und da sieht man die Problematik einer Epocheneinteilung, die vom Anspruch her ja für alle gleichzeitig gelten sollte, obwohl nun mal in jeder Region unterschiedliche Daten relevant sind.

    Im öströmischen Reich war halt noch astreine Spätantike, wo anderswo schon die Völkerwanderung tobte.
    Und man kann die Wikinger für den nördlichen Bereich, insbesondere die britischen Inseln, durchaus als Teil der Völkerwanderungszeit sehen - aber für den Rest Europas war die halt schon einige hundert Jahre vorbei.

    Man kann Epochen viel besser definieren, wenn man darauf verzichtet, daß sie
    a) exakt aufeinanderfolgen müssen und
    b) überall gleichzeitig gelten müssen.


    Und umgekehrt ist auch das Ende des Mittelalters mit 1500 (m. E. die beste Epochenabgrenzung, die wir überhaupt bei diesem Thema haben) nur sinnvoll und gültig für das katholische Europa. In den übrigen Weltgegenden hat schon der Begriff einer Epoche "Mittelalter" kaum Bedeutung.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das stimmt zwar, aber die Suche nach dem gemeinsamen Nenner, allein schon in der europäischen Geschichte ist dennoch reizvoll und nützlich, denn sie regt dazu an, den eigentlichen Charakter einer Epoche zu bestimmen und zu überlegen, was sich so frappierendes denn änderte und was man gleichzeitig in verschiedenen Staaten feststellen kann. Sie beeinflussten sich ja schon im Mittelalter gegenseitig. Die ital. Renaissance wirkte sich auf die deutschen Kunstschaffenden aus und auf den Zeitgeist, zumindest wenn man von einer gebildeten Elite ausgeht als epochenmachende Gesellschaftsschicht. (ansonsten könnte man das Mittelalter sicherlich weiter fassen)
     

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