Beginn und Ende des Mittelalters?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Deprofundis, 18. Juli 2007.

  1. R.A.

    R.A. Neues Mitglied


    Durchaus richtig.
    Aber das ist jetzt nicht unbedingt ein Widerspruch zu meinen beiden Punkten.
    Wenn man z. B. "Mittelalter" als Epoche definieren und abgrenzen will, dann hilft es vielleicht sogar, wenn man nicht
    a) zwanghaft den zeitlichen Anschluß an die Antike sucht und damit Zeiten dazu nehmen muß, die noch sehr wenig mittelalterliche Charakteristika aufweisen und
    b) nicht auf Flächendeckung besteht für Gebiete, die einfach noch etwas zurück sind.

    So als Beispiel: Die Antike endet in Deutschland mit dem Fall des Limes, das Mittelalter beginnt mit Karl dem Großen. Während zur gleichen Zeit in Skandinavien noch einige Generationen lang Völkerwanderung angesagt ist.

    Mit dem "one size fits all" kommt man halt automatisch in Abgrenzungswidersprüche, und verwässert dann den eigentlich recht gut faßbaren Begriff "Mittelalter".
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Deswegen behilft man sich ja schon mit Unterkategorien wie Früh-, Hoch- und Spätmittelalter.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es ist ja nicht so, dass Kaiser Romulus Augustus an einem Tag im September 476 aufgestanden wäre und verkündet hätte: "Heute endet mit dem Tag meiner Absetzung die Antike!" :D

    Althistoriker sprechen eigentlich stets von "Grenzsäumen", die die Spätantike vom frühen Mittelalter abgrenzen und nenen dabei einige Orientierungspunkte, die als Wendemarken politische, gesellschaftliche oder kulturelle Umbrüche anzeigen.

    In diesem Zusammenhang werden gern genannt: das Jahr 325 (Kaiser Konstantin d. Gr.); 375 (Beginn der Völkerwanderung); 476 (besonders populär als Ende Westroms); 7. Jh. (Beginn der islamischen Expansion) oder gar 800 (Kaiserkrönung Karls d. Gr.).

    Dem ließen sich noch viele mehr oder weniger begründbare Daten hinzufügen, die alle nur eins zeigen: Spätantike und frühes Mittelalter überlappen sich in einem Zeitkorridor von etwa 200-300 Jahren - einmal völlig abgesehen von Phänomenen außerhalb des Abendlands, die eine andere Epocheneinteilung erfordern!
     
  4. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Und das nehmen ihm die Historiker seitdem sehr übel - einfach rücksichtslos, der Pursche.

    Und ansonsten hast Du natürlich völlig recht.
     
  5. gregory

    gregory Neues Mitglied


    Mir ging es darum deutlich zu machen, dass auf der Ebene des Politischen Denkens ab Mitte des 15 Jahrhunderts eine zunehmende Distanz
    von rein Glaubensbegründeten Fundierungen der politischen Herrschaftsverhältnisse festzustellen ist.

    Dass Machiavelli die geheimen Kalküle der Mächtigen offenlegt, wenn sie
    auch unmoralisch in deinem Jargon " inhuman" sein mögen, macht Ihn
    doch eigentlich zum Aufklärer ( wenn denn Aufklärung der " Ausgang
    des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit"( Kant) ist.


    Machiavelli gilt zurecht als einer der Ahnväter einer philosophisch fundierten Politischen Theorie, die die Welt so beschreibt wie sie ist
    und nicht wie sie sein sollte.

    Übrigens teile ich nicht die Wikidefinition von " Humanist"
    Für mich ist ein Humanist ein homme de lettres, der sich durch
    profunde Kenntnis der klassischen Literatur und Kultur auszeichnet,

    Insoferne sind auch Heinrich der VIII und Leo der X dem humanistischen
    Lager zuzuzählen

    Im übrigen sind Nikolaus v. Kues und Machiavelli einige der wichtigsten
    Vordenker des modernen Staates.

    Gemeinsam ist Ihnen die primäre Betonung der Vernunft, als Grundlage der Politik, dies ist konstituierend für die Entwicklung der Moderne
     
  6. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Es führt zwar von der Diskussion um Beginn und Ende des Mittelalters einigermaßen weg, aber da ich jetzt wieder Zeit dafür habe, muß ich mir selbige nehmen, darauf zu antworten...

    Dem hat auch niemand widersprochen; unterstelle mir bitte nicht Dinge, die ich nicht geschrieben habe.

    Hatte ich irgendwo irgendwen als "inhuman" bezeichnet?
    Nochmals wiederhole ich die Bitte, mir nicht Aussagen unterzuschieben, die ich gar nicht gemacht habe...

    Zu Machiavelli: er individualisiert den Menschen (und stellt dieses Bild damit übrigens dem zu seiner Zeit tradierten humanistischen Menschenbild entgegen; das meinte ich).
    Aber macht ihn dies nun automatisch zum Aufklärer, zumal er ein Erkleckliches vor dem Zeitalter der Aufklärung lebte?
    Sicher - bedeutende Denker wie Diderot und Rousseau rezipierten ihn später, doch reicht dies allein mE als Begründung dafür nicht aus. Um es zu verdeutlichen: Fichte griff zu Beginn des 19. Jh. seine Ideen ebenfalls auf - macht dies Machiavelli deswegen zum Idealisten?

    Anm.: Das Wort "Jargon" habe ich zu Deinen Gunsten einmal überlesen... :fs:

    Auch das hatte niemand bestritten.

    Wo habe ich in diesem Thread den Wikipedia Artikel zum Humanismus verlinkt oder zitiert?
    Ich verbinde mit diesem Einwand eine weitere Bitte, mir nicht Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.
    Aber um es zu konkretisieren: ich meinte in diesem Kontext natürlich den Renaissancehumanismus, womit sich unsere Definitionen mitnichten unterscheiden, sondern ich dem Streben nach Bildung lediglich die Humanität hinzugefügt habe...

    Ich muß mich erneut wiederholen: hatte ich in der Richtung irgendetwas geschrieben?

    Sagen wir es so: beide sind bedeutende Denker an der Schwelle vom Mittelalter zur Neuzeit zw. der frühen Neuzeit.
    Aber zur Vernunft: Cusanus geht es dabei vornehmlich um Gotteserkenntnis und daraus abgeleitet Kirchenpolitik denn um eine Grundlage der Politik i.a. - die De concordantia catholica steht im Kontext, daß das Konzil dem Papst übergeordnet sei.

    Und um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: es steht natürlich außer Zweifel, daß die von Dir genannten Persönlichkeiten - so differenziert wir sie von Fall zu Fall betrachten müssen (was ich aufzeigen wollte) - sehr gut den Zeitraum des Übergangs vom Mittelalter zur Neuzeit in Europa zwischen 1450 und 1550 verdeutlichen.
    Wozu also die Aufregung?
     
  7. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Wenn ich 'was auch zu diesen Thema schreiben darf:

    In dem Fall der 'Übergänge' denke ich, kann es ja nur willkürlich eingeordnet werden, dennoch ist man sich einig, dass z.B.: (um jetzt speziell auf den Übergang von Mittelalter in die Neuzeit zu kommen) etwa um 1500 (Ich wäre da für eine Zeitspanne von etwa 1453 bis 1648) Europa in einem tief greifenden Wandel steckt:
    Im Frühkapitalismus blühen Fernhandel und Geldwirtschaft und ein neuer Typ des (Groß-) Unternehmers kommt auf.
    Die Habsburger-Herrscher sind in ständige Kriege mit den Franzosen und den vordringenden Osmanen, in der römisch-katholischen Kirche kommt es zur Glaubensspaltung und in weiterer Folge zu Glaubenskriegen in ganz Europa.
    Um es nicht nur auf den politischen Herrschaftsverhältnissen zu belassen... kulturgeschichtlich wären da noch Humanismus ( im gegensatz zu Machiavelli) und Rennaisance.
    Um 1500 beginnen die europäischen Mächte aber auch, sich die Welt 'untertan' zu machen; siehe folgende Entdeckung- und Eroberungsfahrten, usw...

    Daher finde ich's auch unsinnig eine Jahreszahl zu nennen und dann zu behaupten; "So, ab diesen Jahr lebt man dann in der Neuzeit. Blah."
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ja, @Mariat San, damit liegst Du wohl richtig. Was man tun kann, das ist, gewisse Fixdaten aufzustellen. Das Ende der Antike markieren verschiedene Daten. Da kommt es wieder auf den Standpunkt an. Einige geben das Ende des weströmischen Reiches an, das ist ein politisches Datum. Der Aufstieg des Islams im 6. Jahrhundert wäre sowohl ein politisches, wie religionshistorisches Ereignis, das eine deutliche Zäsur zur (spät)antiken Geschichte aufweist. Kulturhistorisch ist natürlich auch die Schliessung der Akademie in Athen 529. Im gleichen Jahr eröffnete das erste Kloster Monte Cassino.

    Auch beim Ende des Mittelalters sind es verschiedene Ereignisse, die einen deutlichen Gegensatz markieren zur mittelalterlichen Geschichte. Kulturhistorisch sind das die Besinnung auf antike Traditionen in der Renaissance, die sowohl kulturhistorisch wie in Punkto Technologiegeschichte eine Zäsur markieren. Leonardo Da Vincis Kriegsmaschinen, seine Blaupläne für Hubschrauber und Fallschirme. Ein weiteres Ereignis ist die Erfindung des Buchdrucks. Wirtschaftsgeschichtlich beginnt der Frühkapitalismus Konturen anzunehmen. Die Medici, die Fugger und Welser sind die ersten multinationalen Konzerne. Ein recht interessantes Fixdatum ist auch 1492. Das Jahr, in dem die "Reys catholicos" Isabella von Kastilien und Ferdinand von Aragon Granada, das letzte Bollwerk der Mauren erobern und damit die Reconquista abschliessen. Dieses Ereignis gab einem kühnen Projekt Chancen, das ein Genuese vorgeschlagen hatte, der dafür geradezu unverschämte Forderungen stellte. Signore Colombo, oder Colon oder Columbus entdeckte dann Amerika. Damit beginnt dann die Conquista Amerikas, und der Atlantisch Karibische Raum eröffnet Europa ein wahres Wirtschafts- Eldorado.

    Da es bereits gegen Ende des 15. Jahrhunderts zahlreiche Ereignisse und Entwicklungen gibt, die eine deutliche Zäsur zur mittelalterlichen Geschichte sind, macht es durchaus Sinn, die Zeit nach 1500 eindeutig der neuzeitlichen Geschichte zuzuordnen.
     
  9. treppenwitz

    treppenwitz Neues Mitglied

    Warum sagt man dass das Mittelalter ca. 1500 endet?

    Warum sagt man dass das Mittelalter 1500 endet?

    Die GESELLSCHAFT hat sich ja nicht direkt geändert.

    Wegen der Entdeckung Amerikas?
    Wegen dem Fall Konstantinopels?


    Oder weswegen?
     
  10. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Da gibt es viele verschiedene Faktoren. Meiner Meinung nach ist die Entdeckung Amerikas eine Folge des Falls Konstantinopel; da durch den Verlust der Bosporus-Straße die Landverbindung zwischen Europa und Indien unterbrochen war waren die europäischen Mächte gezwungen eine alternative Route nach Indien zu entdecken.
    Dazu verlor die Kirche allmählich an Einfluss, durch die Verschriftlichung des Wissens (Buchdruck mit beweglichen Lettern) und Reformation wurde die Macht der Päpste beschnitten. Außerdem neigte sich auch das alte Feudalwesen und Rittertum dem Ende zu, bei ersterem kann ich die Gründe nicht genau auflisten, bei letzterem liegt es neben ersterem auch an der Entwicklung der Feuerwaffen und der Neuorganisation des Fußvolks (Pikeniere).
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Natürlich gehört "Periodisierung" zu den spannendsten Dingen in der Geschichtstheorie.

    Ich nähere mich da immer so: Es gibt ja ganz sicherlich kein bestimmtes Datum (selbst der "Sturm auf die Bastille" ist nur ein marginales Ereignis!), aber wenn wir uns mal die Menschen 50 Jahre vorher und 50 Jahre hinterher angucken, wie sie lebten, dachten (was si e ja manchmal aufgeschrieben haben), was für Musik sie machten, Häuser bauten, Bilder malten.....

    Ist das noch "ähnlich"? Oder schon ganz anders?
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Deswegen haben ja Kunstgeschichte, Literaturwissenschaften,... alle ihre eigenen (wenngleich manchmal gleichnamigen) Epochen. Sofern ich sage für welchen Aspekt menschlichen Handelns meine Periodisierung gilt, kann ich selbst eigentlich marginale Daten sinnvoll einbinden.
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Auch der "wissenschaftliche Volksmund" hilft einem manchmal..

    - Man akzentuiert "Vordenker" der Neuzeit (Nikolaus von Kues, Petrarca): Da war offenbar noch keine Neuzeit.
    - Warum spricht man vom "Letzten Ritter" (Maximilian I)? Da war offenbar schon Neuzeit!
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was war denn das byzantinische Reich damals noch mehr als ein Rumpfstaat? Eine direkte Verbindung nach Indien gab es nie seit dem Zerfall der Diadochenreiche, der Islam kontrollierte schon seit dem achten, spätestens seit dem neunten Jhdt. die Wege von Europa nach Indien. Der Indienhandel war nicht unterbrochen, er war schlicht teuer. Und die verschiedenen europäischen Staaten hatten letztlich alle unterschiedliche Interessen. Venedig mit seinen levantinischen Handelskontoren hat von der Umrundung Afrikas und der Entdeckung eines Westwegs sicher nicht profitiert.
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Unter Anregung vor allem Heinrich des Seefahrers begann in Portugal ab 1418 die Suche nach einem Seeweg nach Indien. War dies ein spät-mittelalterliches oder ein früh-neuzeitliches Unternehmen?
     
  16. treppenwitz

    treppenwitz Neues Mitglied

    Ich denke es ist
    a.) sinnvoll sich auf die gängige Epochengrenzen 500-1500 festzulegen, denn ein Einzelereignis und sei es auch so folgenschwer wie Columbus Entdeckung macht keine Epoche. Die schiere Anzahl der Ereignisse die an 1500 grenzen dagegen, erscheint es ratsam sein zu lassen von einer nuene Epoche zu sprechen.

    b.) muss man für jeden Bereich eine andere Grenze ziehen, also eine für Religionsgeschichte/Militärgeschichte/Weltbild.....
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    (a) Ich stimme im Prinzip auch 500-1500 zu; viellecht tendenziell eher 600 - 1450...

    500-1500 klingt doch irgendwie ZU gerundet...

    (b) kommt mir fragwürdig vor. Kann das den möglich sein? Was wäre denn der "Grund" für einen Epochenwechsel, wenn nicht eine sich grundsätzliche ändernde geistige Einstellung, die mMn doch ALLE Bereiche durchziehen müsste....
     
  18. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Um meine "Kritikpunkte" auch gleich noch loszuwerden...

    Was bringt es, diese einzeln zu betrachten und nicht als Zusammenwirken?
    Um nur die von Dir genannten drei Punkte aufzugreifen:
    1. Religionsgeschichte -> das zielt wohl auf die Reformation
    Problem dabei ist, daß diese in einigen Ländern (z.B. Italien) so gut wie keine Rolle gespielt hat.
    2. Militärgeschichte -> das zielt wohl in Richtung Ablösung der Ritterheere und frühneuzeitliche Kriegsführung
    Problem dabei ist, daß dieser Prozeß bereits im Spätmittelalter vonstatten geht
    3. Weltbild -> in welcher Hinsicht?
    (a) (Wieder-)Entdeckung der Neuen Welt (Columbus)?
    Das macht Sinn und wird nach wie vor oft angewendet - inzwischen allerdings auch nur im Verbund mit anderen Zäsuren.
    (b) Endgültige Ablösung des geozentrischen Weltbildes durch das heliozentrische Weltbild?
    Das wäre wenig nachvollziehbar, denn diese Zäsur liegt im 17./18. Jh. - ergo bereits mitten in der Neuzeit.
    (c) Erde hat Kugelgestalt und nicht Scheibengestalt?
    Entgegen der noch immer weit verbreiteten Ansicht glaubten die Menschen im europäischen Mittelalter NICHT, daß die Erde eine Scheibe sei - s. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/f4/ist-die-erde-eine-scheibe-343/
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mir scheint das Ende des Mittelalters weniger ein Problem zu sein, als der Beginn. Der Beginn wird einfach mit dem Ende der Antike festgesetzt, für das sich ganz interessante Zäsuren finden (klassisch: Untergang Roms). Aber bedeutet das schon den Beginn des Mittelalters oder wäre eine Zwischenzeit nicht treffender? Begegnen uns ab 500 schon typisch mittelalterliche Strukturen?
    Mein Problem ist auch, dass Antike immer an Griechenland und Rom denken lässt, Mittelalter mehr an West- und Mitteleuropa. Sinddie Unterschiede zwischen Frankreich (oder vielmehr diesem Gebiet) um 550 und Italien/ROm 450 wirklich mehr über die verstrichene Zeit oder den räumlichen Unterschied zu erklären, also hat sich in beiden Gebieten wirklich viel verändert oder waren sie schon vorher sehr unterschiedlich.
     
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @Themistokles
    Das ist wahrscheinlich ein sehr fruchtbarer Ansatz, der natürlich zu keiner "Pauschalantwort" führt, die man für ein Quiz (oder die Schule) gebrauchen kann. :)

    Apropos Quiz: Ich habe mal mit Freunden folgendes Spiel gespielt:"Wenn Du alle 60 oder 70 Jahre wiedergeboren wirst, wo würdest Du das im Laufe der Geschichte gerne wollen?" Das war aber sehr anstrengend :)

    Ansonsten sind z.B. die Britischen Inseln, Unterägypten oder die Po-Ebene gute Beispiel, wo sich auch "Übergänge" abgespielt haben (und die Römer mal waren); aber welche Übergänge eigentlich?
     

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