Beginn und Ende des Mittelalters?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Deprofundis, 18. Juli 2007.

  1. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied


    Da würde ich Themistokeles auch zustimmen. Das Ende der Antike vollzog sich für West- und Mitteleuropa schon nach dem Fall des Weströmischen Reiches 467, während es im Oströmischen Reich irgendwo zwischen dem Tod Justinians des Großen 595 und dem Beginn der Islamischen Expansion 632 anzusiedeln wäre.
    Aber ab wann kann man vom Mittelalter sprechen (das wäre eigentlich ein Thema für einen eigenen Thread)?
    Im Westen eigentlich spätestens mit der Krönung Karls des Großen 800, aber eventuell kann man den Termin auch schon früher ansiedeln, z.B. mit dem Aufstieg der Karolinger 639.
    Aber wie wird die Epoche zwischen dem Fall Westroms und dem Beginn des Mittelalters (das ja nicht sofort damit eintrat) bezeichnet?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso mit dem Aufstieg der Karolinger? Ein Frankenreich gab es schon vorher. Warum nicht mit der Etablierung von Germanenreichen (Franken, Vandalen, Sueben, Goten, Langobarden, Burgunder) auf römischen Boden, also ab dem 5. Jahrhundert?
     
  3. deSilva

    deSilva Neues Mitglied


    Auch ich habe mich ja inzwischen zu dieser Ansicht bekehren lassen... Es gab aber sicherlich seit dem 15. Jh. eine Änderung der "Herangehensweise", nach dem Motto: "Kugel ist nicht gleich Kugel". Nach der Wiederentdeckung der Geographie des Ptolemäus in Europa (lat. Übersetzung 1406), und den ersten Koordinaten-gestützten Kartendarstellungen ( "Ulmer Ptolemäus" v. 1482: http://www.loc.gov/exhibits/1492/images/gm004001.jpg ) konnte man folgendes "sehen":
    - Europa ist ja nur ein winziger Teil der Welt!
    - Aber ein Viertel der Welt kennen wir ja doch schon (d.h. der "unbekannte Teil" ist nur noch 4x so groß
    - Die Ausdehnung der "Badewanne" Mittelmeer alleine umfasst ja schon 1/10; d.h. einmal um die Welt = 10x Mittelmeer.

    Auf dem Behaim-Globus wird das dann noch einmal ganz deutlich visualisiert.

    Leider alles Fehlinterpretationen, aber stark motivierende! Kugel hin, Kugel her: Im mittelalterlichen Weltbild war die Ökumene eine abgeschlossene Insel in einem unendlichen Ozean...

    Solche unterschiedlichen Wahrnehmungen machen mMn den Unterschied zwischen Mittelalter und Neuzeit aus: Die "Bändigung des Unendlichen" (wie sie dann auch später in der Mathematik erfolgt.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2008
  4. treppenwitz

    treppenwitz Neues Mitglied

    Ich hatte ja nur zwei Ansätze dargestellt, favorisiere aber definitiv sich auf eine Epocheneinteilung zu einigen. Dann kommt man zum zweiten Punkt und da kann es meiner Meinung nur darum gehen, inwiefern sich etwas änderte. Es gibt ja einige Gründe warum die meisten dazu tendieren 1500 als den Epochenbegriff zu wähle, eben weil viele Ereignisse um 1500 stattfanden und weitreichende Konsequenzen hatten.

    1. Die Entdeckung Amerikas. Die Folgen: Europa wurde zur "Alten Welt", Eroberung eines neuen Kontinents, Der Beginn von Kolonialismus in Amerika, ein weiterer Schlag ins Gesicht all derjenigen die noch immer annahmen die Welt sei eine Scheibe.

    2. Die Erfindung des Buchdrucks im 15. Jahrhundert. Die Folgen: Die Kirche verlor ihren Monopolanspruc, eine Quellenexplosion, erste Formen von massenmedialen Erscheinungen

    3. im 16. Jahrhundert erreichen sowohl die Künste (da Vinci, Michelangelo) als auch die Naturissenschaften (Galileo, Kopernikus, da Vinci) eine neue Blütezeit.

    4. Die Spaltung der Kirche in 1517. Wenn es irgendetwas gibt, dass das westeuropäische eint, dann ist es diese eine, starke, einigenden und einengende Kirche. Als sie aufhört Bestand zu haben, endet eine Epoche

    All diese Faktoren die zum Teil weit vor oder nach 1500 liegen geben meiner Ansicht nach der Epocheneinteilung 1500 ihre Berechtigung. Eben weil sie weitreichende Folgen hatten.
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Zu denken, die Erde sei eine Scheibe, verhindert nicht, ein guter Mensch, ein guter Handwerker, genialer Künstler oder erfolgreicher Politiker zu sein. Ich habe hier im Forum schon ein- oder zweimal Sherlock Holmes zitiert...
    Es hätte einen daran gehindert, ein guter Physiker zu sein. Diese Menschen aber hielten die Erde sowieso für eine Kugel.... Magelhanes Flotte kehrte 1522 zurück. Mit einer guten Verschwörungstheorie in der Tasche hätte das aber auch keinen überzeugt.

    Amerika konnte prima auf der Scheibe liegen, so wie Antillia, Brasil oder St. Brendans Land. Die Besiedlung Amerikas war 250 Jahre lang minimal (ich hatte da mal Statistiken gemacht: Verrückte und Glücksritter.... ) Die beiden Kontinente und die Karibik wurde natürlich zum Zwecke der Ausbeutung "umgebaut". Silberbergwerke und Plantagen. Hatten die Römer aber auch schon so gemacht...

    Abgeschrieben wurde schon lange nicht mehr im Kloster, sondern in privatwirtschaftlichen Manufakturen, und zwar alles, ohne viel Rücksicht auf den Index. Ein Problem waren eher die Übersetzungen.... Und die Quellforschung...Und die "Tippfehler"... Die Humanisten bemühten sich um die ersten beiden Aspekte, die Drucker um den letzteren. Aber um 1500 war alles verlegt, was man verlegen konnte. Was nun?
    In der Tat entstand nun der "Massenmarkt": Es wurde jeder Furz gedruckt, wenn er nur Absatz fand. Die Preise waren gesunken. Der "Mann auf der Straße" konnte Bücher kaufen, wenn er den nur lesen konnte. Aber wenn, dann höchstens in der Landessprache... Die Konsequenzen sind offensichtlich.
    Das mit den Künsten hatte es schon öfter gegeben.... Die Naturwissenschaft kam erst später (17. Jh., in das eigentlich auch Galilei gehört). Kopernikus und Bruno waren eher Spinner, die es immer gibt. Aber bei Bruno -> Hier wieder der "Unendlichkeitsgedanke"!
    Die katholische Kirche war praktisch am Ende. Erst durch die Gegenreformation erhielt sie wieder ihre Kraft zurück (vielleicht etwas provokativ....)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2008
  6. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Wieso "bekehren lassen"? ;)



    Noch einmal ernsthaft für die ganze Runde:
    Wenn wir den alten Mythos vom scheibengläubigen Mittelalter auf Belege abklopfen, bleibt nun einmal nichts übrig.
    Bsp.: T-O-Karten vom Standpunkt des Geographen zu betrachten (der Fehler ist mir ja vor 10 Jahren auch noch passiert), ist bereits der falsche Grundansatz; diese Karten sind i.d.S. keine geographischen Karten, und sie wollten es auch nie sein.

    Wer sollte das denn sein?
    Es gab - z.B. gerade auch in Kirchen - mehrere(!) Bilder u.ä. mit Darstellungen der Erdkugel, und das war selbst für einen Analphabeten erschließbar, der die Studien der Gelehrten dazu nicht lesen konnte.
    Außerdem wußte man um das römisch-deutsche Kaisertum und dessen Insignien; und die hierfür relevante Insignie ist nun einmal ein Reichsapfel und kein Reichsteller o.ä. - auch um das zu sehen, brauchte man kein Gelehrter, Studiosus o.ä. zu sein oder lesen zu können.

    Ich bitte nochmals, zu diesem Kontext den bereits verlinkten Thread zu lesen (wo wir auch ggf. zu diesem Thema diskutieren können)...
     
  7. zipeter

    zipeter Neues Mitglied

    das Ende des Römischen Reiches (wann das Ende nun wirklich erreicht wurde, da gibt es unterschiedliche Ansichten) ist wohl das Ende der Antike und der Beginn des Mittelalters,
    das Ende des Mittelalters ist doch wohl eng mit der Reformation (natürlich nicht möglich ohne Erfindung des Buchdrucks) verbunden. Weitere Ereignisse liegen auch in diesem Zeitraum (Kolumbus, Ausbrietung des Islam etc).

    Guter Anhaltspunkt war für mich immer die Zahl 1000 (500-1500).
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Mit letzterem liegst du wohl etwas daneben.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist ja nicht so, dass Kaiser Romulus Augustus an einem Tag im September 476 aufgestanden wäre und verkündet hätte: "Heute endet mit dem Tag meiner Absetzung die Antike!" :D

    Althistoriker sprechen eigentlich stets von "Grenzsäumen", die die Spätantike vom frühen Mittelalter abgrenzen und nenen dabei einige Orientierungspunkte, die als Wendemarken politische, gesellschaftliche oder kulturelle Umbrüche anzeigen.

    In diesem Zusammenhang werden gern genannt: das Jahr 325 (Kaiser Konstantin d. Gr.); 375 (Beginn der Völkerwanderung); 476 (besonders populär als Ende Westroms); 7. Jh. (Beginn der islamischen Expansion) oder gar 800 (Kaiserkrönung Karls d. Gr.).

    Dem ließen sich noch viele mehr oder weniger begründbare Daten hinzufügen, die alle nur eins zeigen: Spätantike und frühes Mittelalter überlappen sich in einem Zeitkorridor von etwa 200-300 Jahren - einmal völlig abgesehen von Phänomenen außerhalb des Abendlands, die eine andere Epocheneinteilung erfordern!

    Auch zwischen dem Ende des Mittelalters und dem Beginn der Neuzeit gibt es fließende Übergänge. Wichtige Orientierungspunkte sind z.B. der Beginn der Renaissance, der Anfang der Reformation und die Entdeckung der Neuen Welt durch Kolumbus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2013
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  10. Suelette

    Suelette Neues Mitglied

    Prof. Stuart Jenks Uni Erlangen

    Hallo,

    ich hab die onlinevorlesung von Prof. Stuart Jenks mit dem Titel" Einführungsvorlesung Mittelalter" gesehen.

    http://www.video.uni-erlangen.de/course/id/125.html

    Seiner Meinung nach ist der Begriff "Mittelalter" an sich schon ein Ding, welches in der Neuzeit entstanden ist mit dem sehr vereinfachenden Gedanken an Licht an Licht aus und dann wieder an. Der Teil bei dem vermeintlich da Licht aus war wird dann das Mittelalter bezeichnet.

    Weiterhin ist er der Meinung, dass man das nicht so einfach sagen kann, wann es denn nun zu Ende gewesen ist, weil vieles sehr lange Zeit überdauert hat, und die Übergänge wie meistens fließend gewesen sind.

    Die Vorlesung ist sehr unterhaltsam und lehrreich und ich kann sie allen nur wärmstens empfehlen, die sich für die Thematik interessieren.

    Schönen Gruß, Suelette
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicherlich sind generalisierte Epocheneinteilungen in einigen Bereichen fragwürdig. Aber wir haben sie nun einmal und müssen damit leben.

    Abgesehen davon werden sich die Begriffe ohnehin im Lauf der Zeit verschieben und neue Epochenbenennungen notwendig machen. In 400 Jahren ist unsere gegenwärtige "Neuzeit" eben keine Neuzeit mehr und muss irgendwann einen neuen Ordnungsbegriff erhalten. Und so schreitet das auch in ferner Zukunft fort.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, sie sind nicht gottgegeben, insofern müssen nur Schüler und vielleicht Studenten mit ihnen leben, allen anderen steht es frei, ob sie sie verwenden und Zeit unnütz damit verbringen, sich Gedanken über die "richtigen" künstlichen Epochengrenzen zu machen, statt sich mit realer Geschichte zu beschäftigen. Lange Zeit hatten sie ohnehin in erster Linie die Funktion, das "dunkle" Mittelalter vom lichten Altertum und der ebenso lichten Neuzeit abzugrenzen und zu diskreditieren. Einen Nutzen im Sinne eines besseren Verständnisses geschichtlicher Zustände oder Abläufe kann ich in der Verwendung von Epochenbegriffen nicht erkennen. Im Gegenteil führen sie eher zu Missverständnissen, z. B. indem von nicht so Geschichtskundigen vieles, was heute als schlecht empfunden wird (z. B. die Hexenverfolgungen), gefühlsmäßig automatisch dem Mittelalter zugeordnet wird, denn im Mittelalter seien bekanntlich alles und alle rückständig und verblendet gewesen, typisch Mittelalter halt. Außerdem wird gerne etwas als "das Mittelalter" pauschaliert, was in Wahrheit nur einen Abschnitt des Mittelalters darstellt, z. B. auf Mittelaltermärkten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2013
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Antwort auf die Frage nach dem Ende des Mittelalters, die ich euch nicht vorenthalten wollte. Sie stammt von den spanischen Bloggern/Historikern David Omar Sáez Giménez, Juan Jesús Botí Hernández und Isaac Alcántara Bernabé aus ihrem gemeinsamen Buch Historia absurda de España de Granada '92 a Barcelona '92 (gemeint ist natürlich der Zeitraum 1492 - 1992). Das Buch ist in einem nicht ganz ernsten Ton geschrieben und ironisiert Geschichte vielfach, die darin enthaltenen Informationen sind aber alle korrekt.

    Die Historiker sagen, dass am 12. Oktober 1492, um 15:07 antillischer Ortszeit, die Frühe Neuzeit in Spanien begann. In einem guten Teil der restlichen Welt hatte sie schon 1453 begonnen, aber die Spanier mussten auf die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus warten. Auf jeden Fall vergaßen die Spanier aus Unkennntnis oder einfach aus Vergesslichkeit, in der Nacht vom 11. auf den 12. Oktober ihre Uhren umzustellen und so versäumten sie die Modernisierung noch um einige Jahrzehnte (mehr).

    Dicen los historiadores que el 12 de octubre de 1492 a las 15.07 (hora antillana) comenzó la Edad Moderna en España. En buena parte del resto del mundo había comenzado en 1453, pero los españoles tuvieron que esperar al descubirmiento de América por Colón. En cualquier caso, los españoles, por desconocimiento o simple despiste, olvidaron también poner sus relojes la noche del 11 al 12 de octubre, y aun tardaron en modernizarse algunas décadas. ​

    a.a.O., S. 74.

    Weiter heißt es (ebd.):

    En realidad la transición de un período histórico a otro, y por ende de unas estructuras sociales, políticas y económicas a otras, no es algo que ocurra con rapidez. No es como las modas de adolescencia, cuando te acuestas gótico y despiertas hippie.....

    In Wahrheit ist der Übergang von einer historischen Periode zu einer anderen, der Wandel der sozialen, politischen und ökonomischen Strukturen nichts, was plötzlich geschieht. Es ist nicht wie in der Zeit des Erwachsenwerdens, wo du als Gothic (für die älteren unter uns: Grufti) ins Bett gehst und als Hippie wieder aufwachst.
     
    Solwac gefällt das.
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ebendas sagte ich bereits in einem Beitrag weiter oben. Es gibt bei Epocheneinteilungen lediglich zeitliche Grenzsäume und Zeitkorridore mit historischen Orientierungspunkten.

    Ansonsten scheint das Buch, aus dem du zitierst, erfreulich locker und humorvoll geschrieben zu sein. Auch anglo-amerikanische Historiker verfügen über einen solchen Stil. Leider haben das unsere deutschen Historiker nicht so drauf. Sie denken stets, sie vergeben sich was.​
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist allerdings auch so, dass hierzulande Wissenschaftler, die einen gefälligen Stil ohne Ansammlungen von Fachwörtern pflegen, herabqualifiziert werden. Da wurden schon anerkannt verdienstvolle und gebildete Wissenschaftler als "ein Bisschen simpel" bezeichnet und ihre Darstellung als "streckenweise einem Abenteuerroman zu vergleichen". In Zeiten, in denen Politiker über die Besetzung von Stellen mitentscheiden, kann sich das wohl kaum jemand erlauben, der nicht schon in einer gesicherten Position ist.

    Und dann ist da der an den Universitäten vermittelte Stil. Es hat lange gedauert, bis ich wieder gelernt hatte, normal zu schreiben.

    Aber: Zurück an Bord hat sich Kolumbus natürlich an seine Leute gewandt: "Männer, jetzt haben wir das Mittelalter beendet!" ;)
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

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