Robert Guiskard
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El Quijote:
So weit ich weiß wurde der Begriff Wikinger nur im Westen verwendet und die Betonung liegt hier wohl bei Raub und nicht bei Raubhandel. Wiking als Begriff für eine Seefahrt konnte auch Raubhandel oder nur Handel beinhalten, ein Wikinger aber war primär Räuber.
In der Rus verwendete man den Begriff Wikinger nie. Dort verwendete man nur den Begriff Waräger, und dies nur für aus Skandinavien kommende neue Kräfte. Die sich in der Rus niederließen, wurden dann eben Rus genannt und nicht mehr Waräger.
fingalo:
:winke: Geht mir auch so. Für heute und morgen aber letzter Beitrag von mir, muß leider pausieren bis übermorgen:
Für die Frage der Bedeutung dieser Einkünfte für die Volkswirtschaft in Skandinavien sehr wohl, genauer noch gesagt für die Frage, ob Beute und Schutzgelder für die Volkswirtschaften dort relevant waren. Natürlich waren das zwei verschiedene Dinge zu zwei verschiedenen Zeiten, aber darum geht es mir gar nicht, sondern um die Frage der Höhe dieser Form von Einkünften und ihre Bedeutung für die Volkswirtschaft daheim.
Das erbeutete Silber, Gold usw wurde ja im weiteren auch wieder ausgegeben: für Waren, für Importe, für die Bezahlung der Truppen usw, es war daher meiner Ansicht nach einfach viel mehr im Umlauf. Dadurch ergeben sich zwangsweise viel weniger Schatzfunde. Die Blüte der skandinavischen Kulturen in dieser Zeit und der höhere Lebenstandard sowie die Ansprüche die daraus erwuchsen, frassen diese Einkommen rasant wieder auf. Gerade deshalb blühte der Handel so dermaßen in dieser Zeit auf, weil so viel in Umlauf kam.
Ich bezog mich auch weniger auf das Danewerk als vielmehr auf die vielen Befestigungsanlagen die insbesondere Harald Blauzahn errichten ließ, die bekannten Ringburgen und auf den Unterhalt der in diesen stationierten Truppen, die dann die Königsmacht lokal durchsetzten. Primär der Unterhalt dieser "Festungen" und der Garnisonen verschlang Unsummen.
Was trotzdem rein gar nichts daran ändert, dass Dänemark damals zum Skandinavischen Raum gehörte.
Dem möchte ich entgegen halten, dass es primär in der Anfangszeit sogar rein norwegische Züge gab. Die Angriffe speziell auf England, auf Schottland, und insbesondere auf Irland wurden primär von Norwegern geführt.
Ich möchte auch speziell dazu anmerken, dass viele der Quellen nachweislich Norwegische Gruppen ebenfalls als Dänen bezeichnen. Beispielsweise werden in den angelsächsischen Quellen wie der angelsächsischen Chronik einfach alle als "Denen" bezeichnet. Obwohl darunter nachweislich von Norwegern dominierte Gruppen waren.
Gerade in der Anfangszeit der Wikingerzüge waren die Angriffe auf England, auf Schottland und Irland norwegische Unternehmungen. Die Wikinger auf den Orkneys waren Norweger, ebenso die Wikinger auf den Hebriden, der Isle of Man, in Wales und Irland dominierten sie ebenfalls.
Erst im Laufe der Zeit, und dann beschränkt auf Süd- sowie Zentralengland begannen dann die Dänen zu dominieren. So wie die Norweger sich primär Westlich- und Nordwestlich über die Nordsee hinweg orientieren, folgten die Dänen eben der Küste in der Ärmelkanal.
Das in den Gebieten der Franken die Dänen absolut überwogen, keine Frage, dass heißt aber nicht umgekehrt, dass nicht in anderen Gebieten die Norweger die Wikingergruppen dominierten.
Wie groß er in Norwegen war weiß ich nicht. Aber man kann aus dem was man in Dänemark weiß ableiten, wie groß er in Dänemark gewesen sein muss. Die großen Sammellager fassten ungefähr 1000 Mann. Dass passt auch mit der Anzahl der Schiffe zusammen, die in den Quellen berichtet werden. Da die Norweger militärisch nicht unwesentlich schwächer waren, müssen die norwegischen Kerntruppen zumindest mehrere hundert Mann stark gewesen sein.
Dafür war es umgekehrt die Pflicht des Königs, Geschenke zu geben und bei der Vergabe dieser Geschenke an diese jungen Adeligen besonders großzügig zu sein. Ich bin nicht vorsichtig bei der Transplantation heutiger Lebenserfahrung, weil meine Lebenserfahrung deutlich von der heute üblichen abweicht. Meiner persönlichen Meinung nach kann ich in großen Teilen durchaus das Denken damals nachvollziehen.
In der heidnischen Zeit gab es noch keine Bischöfe (noch abgesehen davon, dass die Truppen eines Bischofs numerisch nicht groß waren/sein konnten). Und hier sind wir glaube ich beim entscheidenden Punkt: Wir schreiben immer etwas aneinander vorbei, da du auf mich den Eindruck machst, dass du dich immer mehr etwas vom Hochmittelalter her annäherst und ich immer etwas mehr vom Frühmittelalter.
Und das ist überhaupt ein interessanter Punkt: Du schreibst mehr über Skandinavier, ich mehr über Wikinger. Wikinger kontra Skandinavier:
War nicht das Heidentum ein hervorragendes Merkmal des Wikingers als Typ?!
Natürlich gab es auch christliche Wikinger, aber gerade in der Anfangs- und dann Blütezeit des Wikingerwesens war das Heidentum meines Wissens nach das dominierende und wesentliche Merkmal des Wikingers. In den Quellen wird doch sogar Heide und Wikinger austauschbar verwendet.
Und Heiden (Wikinger) hatten eben keine Bischöfe.
Aus dem letzten großen echten Wikingerzug in die Bretagne von 914 bis 939 haben wir beispielsweise noch Funde von Menschenopfern die von den Wikingern in der Bretagne dargebracht wurden ! Aus dieser Zeit kennen wir zudem keine einzige schriftliche Quelle aus der Bretagne, alles reißt völlig ab. Die Besetzung war eine einzige anarchische Gewaltorgie, begangen von Heiden, von Wikingern.
Auch die negative Belegung des Begriffs Wikinger später resultierte ja nicht zuletzt aus der Christianisierung Skandinaviens die ab dieser Zeit einsetzte (mit der Ausnahme Schwedens) und die im Endeffekt dort vor allem auch den politischen Zweck hatte, die Macht des Königs durchzusetzen.
Raubhandel treibende Seefahrer mit skandinavischem Hintergrund
handelt, auch wenn diese im Einzelnen vielleicht in der Rus,
So weit ich weiß wurde der Begriff Wikinger nur im Westen verwendet und die Betonung liegt hier wohl bei Raub und nicht bei Raubhandel. Wiking als Begriff für eine Seefahrt konnte auch Raubhandel oder nur Handel beinhalten, ein Wikinger aber war primär Räuber.
In der Rus verwendete man den Begriff Wikinger nie. Dort verwendete man nur den Begriff Waräger, und dies nur für aus Skandinavien kommende neue Kräfte. Die sich in der Rus niederließen, wurden dann eben Rus genannt und nicht mehr Waräger.
fingalo:
Ich komme gar nicht mehr mit, so schnell geht das hier
:winke: Geht mir auch so. Für heute und morgen aber letzter Beitrag von mir, muß leider pausieren bis übermorgen:
Du vermengst zu viel. Friesenraub und Danegeld gehören nicht zusammen
Für die Frage der Bedeutung dieser Einkünfte für die Volkswirtschaft in Skandinavien sehr wohl, genauer noch gesagt für die Frage, ob Beute und Schutzgelder für die Volkswirtschaften dort relevant waren. Natürlich waren das zwei verschiedene Dinge zu zwei verschiedenen Zeiten, aber darum geht es mir gar nicht, sondern um die Frage der Höhe dieser Form von Einkünften und ihre Bedeutung für die Volkswirtschaft daheim.
Die fränkischen Quellen sprechen von ungeheurer Beute, die die Wikinger auf ihren Raubzügen gemacht hätten. Damit stimmen aber die vergleichsweise bescheidenen Schatzfunde in Skandinavien nicht überein.
Das erbeutete Silber, Gold usw wurde ja im weiteren auch wieder ausgegeben: für Waren, für Importe, für die Bezahlung der Truppen usw, es war daher meiner Ansicht nach einfach viel mehr im Umlauf. Dadurch ergeben sich zwangsweise viel weniger Schatzfunde. Die Blüte der skandinavischen Kulturen in dieser Zeit und der höhere Lebenstandard sowie die Ansprüche die daraus erwuchsen, frassen diese Einkommen rasant wieder auf. Gerade deshalb blühte der Handel so dermaßen in dieser Zeit auf, weil so viel in Umlauf kam.
Na ja, mit den Bauvorhaben war es um 1000 nicht so weit her. Das Danewerk wurde in vielen Bauabschnitten errichtet. Dafür waren die Einwohner heranzuziehen
Ich bezog mich auch weniger auf das Danewerk als vielmehr auf die vielen Befestigungsanlagen die insbesondere Harald Blauzahn errichten ließ, die bekannten Ringburgen und auf den Unterhalt der in diesen stationierten Truppen, die dann die Königsmacht lokal durchsetzten. Primär der Unterhalt dieser "Festungen" und der Garnisonen verschlang Unsummen.
Das Besondere an Dänemark ist die Festlandsverbindung, die einen kontinentalen Einfluss ausübt, der in Norwegen/Schweden viel schwächer ist.
Was trotzdem rein gar nichts daran ändert, dass Dänemark damals zum Skandinavischen Raum gehörte.
Natürlich haben einzelne Norweger und auch Schweden an den Zügen teilgenommen. Aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass sie - wenn man vom Heereszug Svend Gabelbarts absieht - größere Kontingente gestellt hätten.
Dem möchte ich entgegen halten, dass es primär in der Anfangszeit sogar rein norwegische Züge gab. Die Angriffe speziell auf England, auf Schottland, und insbesondere auf Irland wurden primär von Norwegern geführt.
Ich möchte auch speziell dazu anmerken, dass viele der Quellen nachweislich Norwegische Gruppen ebenfalls als Dänen bezeichnen. Beispielsweise werden in den angelsächsischen Quellen wie der angelsächsischen Chronik einfach alle als "Denen" bezeichnet. Obwohl darunter nachweislich von Norwegern dominierte Gruppen waren.
Gerade in der Anfangszeit der Wikingerzüge waren die Angriffe auf England, auf Schottland und Irland norwegische Unternehmungen. Die Wikinger auf den Orkneys waren Norweger, ebenso die Wikinger auf den Hebriden, der Isle of Man, in Wales und Irland dominierten sie ebenfalls.
Erst im Laufe der Zeit, und dann beschränkt auf Süd- sowie Zentralengland begannen dann die Dänen zu dominieren. So wie die Norweger sich primär Westlich- und Nordwestlich über die Nordsee hinweg orientieren, folgten die Dänen eben der Küste in der Ärmelkanal.
Das in den Gebieten der Franken die Dänen absolut überwogen, keine Frage, dass heißt aber nicht umgekehrt, dass nicht in anderen Gebieten die Norweger die Wikingergruppen dominierten.
Du weißt (woher?), wie groß der königliche Hirð war?
Wie groß er in Norwegen war weiß ich nicht. Aber man kann aus dem was man in Dänemark weiß ableiten, wie groß er in Dänemark gewesen sein muss. Die großen Sammellager fassten ungefähr 1000 Mann. Dass passt auch mit der Anzahl der Schiffe zusammen, die in den Quellen berichtet werden. Da die Norweger militärisch nicht unwesentlich schwächer waren, müssen die norwegischen Kerntruppen zumindest mehrere hundert Mann stark gewesen sein.
Sei vorsichtig mit der Transplantation heutiger Lebenserfahrung auf das Jahr 1000. Die Hirðmenn bezahlten ihre Rüstung selbst - und die war teuer. Es war die höchste Ehre für einen jungen Adligen, in den Hirð eines Königs aufgenommen zu werden. Die wurden nicht bezahlt. Sie hatten freies Essen an der königlichen Tafel und freie Logis.
Dafür war es umgekehrt die Pflicht des Königs, Geschenke zu geben und bei der Vergabe dieser Geschenke an diese jungen Adeligen besonders großzügig zu sein. Ich bin nicht vorsichtig bei der Transplantation heutiger Lebenserfahrung, weil meine Lebenserfahrung deutlich von der heute üblichen abweicht. Meiner persönlichen Meinung nach kann ich in großen Teilen durchaus das Denken damals nachvollziehen.
Im übrigen musste der Bischof auch einen Hirð haben. Und der ging nicht auf Raubzüge aus.
In der heidnischen Zeit gab es noch keine Bischöfe (noch abgesehen davon, dass die Truppen eines Bischofs numerisch nicht groß waren/sein konnten). Und hier sind wir glaube ich beim entscheidenden Punkt: Wir schreiben immer etwas aneinander vorbei, da du auf mich den Eindruck machst, dass du dich immer mehr etwas vom Hochmittelalter her annäherst und ich immer etwas mehr vom Frühmittelalter.
Und das ist überhaupt ein interessanter Punkt: Du schreibst mehr über Skandinavier, ich mehr über Wikinger. Wikinger kontra Skandinavier:
War nicht das Heidentum ein hervorragendes Merkmal des Wikingers als Typ?!
Natürlich gab es auch christliche Wikinger, aber gerade in der Anfangs- und dann Blütezeit des Wikingerwesens war das Heidentum meines Wissens nach das dominierende und wesentliche Merkmal des Wikingers. In den Quellen wird doch sogar Heide und Wikinger austauschbar verwendet.
Und Heiden (Wikinger) hatten eben keine Bischöfe.
Aus dem letzten großen echten Wikingerzug in die Bretagne von 914 bis 939 haben wir beispielsweise noch Funde von Menschenopfern die von den Wikingern in der Bretagne dargebracht wurden ! Aus dieser Zeit kennen wir zudem keine einzige schriftliche Quelle aus der Bretagne, alles reißt völlig ab. Die Besetzung war eine einzige anarchische Gewaltorgie, begangen von Heiden, von Wikingern.
Auch die negative Belegung des Begriffs Wikinger später resultierte ja nicht zuletzt aus der Christianisierung Skandinaviens die ab dieser Zeit einsetzte (mit der Ausnahme Schwedens) und die im Endeffekt dort vor allem auch den politischen Zweck hatte, die Macht des Königs durchzusetzen.