Galeotto
Aktives Mitglied
Das wollte ich auch nicht in Frage stellen. Mir ging es nur um die eventuellen frühesten Gründe für das schlechte Russen-Tataren-Verhältnis.
Bevölkerungsgeschichte der Krim 1941 bis 1953
- Ersteller silesia
- Erstellt am
Bdaian
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Da sollte man erst fragen, wer wen jagte. Das Schwarze Meer war im Norden damals noch von Vassalenstaaten des Osmanischen Reiches gesäumt (Besarabien, Jedisan und das Chanat der Krim) und zu dieser Zeit fanden die ersten Raubzüge der Kosaken über das Schwarze Meer statt. Es kann sich auch um Kriegsgefangene gehandelt haben, besonders da die Zahl nicht so groß ist um eine wirklich repräsentative Überischt über die Herkunft der Sklaven im Osmanischen Reich zu erlauben.
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Galeotto
Aktives Mitglied
Sicher waren auch Kriegsgefangene darunter aber auch ein beträchtlicher Anteil geraubter Russen.
Schätzungen des Historikers Andrew G. Bostom gehen davon aus, dass vom 15. Jahrhundert bis zum frühen 18. Jahrhundert bis zu 3 Millionen Männer, Frauen und Kinder durch die Raubzüge der Krimtataren, in ihrem Umland in die Sklaverei verschleppt wurden.
Gerade in der Unterdrückung erwächst oft ein Gemeinschaftsgefühl, das sonst nicht entstanden wäre.
Maglor
Aktives Mitglied
Chruschtow sah sich selbst als Ukrainer. Seine Familie ist in das Donezbecken in der heutigen Ostukraine gezogen, da der Vater m im dortigen Kohlebergbau Arbeit. Das Gebiet gilt heute als russischsprachig bzw. von Russen bewohnt.
Es ist aber durchaus möglich, dass man die Sache damals anders sah.
Klar ist nur, dass sich der Ukrainer-Begriff im Laufe des 20. Jahrhundert erheblich wandelte. Eine verschärfte Abgrenzbarkeit der Russen und Ukrainer innerhalb der Ukrainischen Sowjetrepublik dürfte die Westverschiebung Polens bewirkt haben.
Das ist deine Behauptung, mehr nicht. Bereits vor Gründung der Sowjet-Union gab es auf der Krim eine russische Bevölkerungsmehrheit.
Einwohner von Taurien laut Meyers Lexikon, Ausgabe 1905:
"1,447,790 Einw. (23 auf 1 qkm), wovon 1,025,300 Groß- und Kleinrussen, 196,854 Tataren (die sogen. Krimschen Tataren), 78,305 Deutsche, 55,418 Juden und 10,112 Polen."
Das Gebiet wurde bereits im 19. Jahrhundert regelrecht kolonisiert, zugleich flüchteten nicht wenige Tataren während des Krimkrieges ins Osmanische Reich, wo sie in den Türken aufgingen.
Zuletzt bearbeitet:
Wobei die Vorgeschichte in den ersten Jahren 1921/Mitte 1930er keine Rolle spielte. Im Gegenteil: die autonome Republik wurde trotz des russischen Bevölkerungsanteils von rd. 50% (in den 1920ern vermutlich etwas niedriger) errichtet.
Auch de stalinistischen Repressionen gegen die Krimtartaren hatten zunächst keine "ethnische" Komponente, sondern verliefen ähnlich wie in der Ukraine (Kulaken). Das änderte sich erst verstärkt ab 1935.
Den Hinweis auf den lange zurückliegenden Sklavenhandel ("nie vergessen") liest man gelegentlich als Randbemerkung, aber ohne jeden Beleg bzw. Quelle zu den Ereignissen ab 1935 und 1944 unter Stalin, so bei Pohl, Ethnic Cleansing in the USSR 1937-1949.
Galeotto
Aktives Mitglied
Das muss auch gar nicht mehr so im Gedächtnis sein. Als Russland die Krim bekam, waren die Sklavenjagden sicher noch im Gedächtnis und als man Macht über die ehemaligen Peiniger bekam, hat man das sicher auch an ihnen ausgelassen. Damit kann schon der Keim für eine immerwährende Diskriminierung gelegt sein. Den Juden wurde auch jahrtausendelang die Tötung von Jesus zur Last gelegt. Radikale Moslems berufen sich noch heute auf das Unrecht, welches ihnen bei den Kreuzzügen angetan wurde. Manche Sachen scheinen nie zu verjähren.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Zahlen sind von 1897.
Siehe Weekly - . .
Allerdings umfasst die Krim nur einen kleineren Teil des damaligen Gouvernements Taurien.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c5/Taurida_Governornate_Map.jpg
Ca. 900.000 Einwohner lebten außerhalb der Krim.
Insgesamt stellten im Gouvernement "Kleinrussen" (Ukrainer) mit 611.121 Ew. die größte Bevölkerungsgruppe, gefolgt von den (Groß)-Russen mit 404.463 Ew.
Weekly - . .
Alles unbelegte Vermutungen. Mit "wurde auch schon" und "scheinen" kann man alles oder nichts konstruieren. Da ich in der Literatur nichts gefunden habe: hast Du irgendwelche Belege, speziell zu den Jahrzehnten vor 1930?
Tatsache ist, dass die Gewalt (neben Gruppen mit nicht-ethnischem Bezug) nach dem Holodomor aufflammte, ohne jeden Bezug zu den genannten Ereignissen Jahrhunderte zuvor, und mit den Deportationen von der Zentrale ausging.
Es wäre allerdings interessant, sich mit den Russifizierungsvorgängen etwa ab 1780 zu beschäftigen. Auf die Massenauswanderungen der islamischen Bevölkerung ins Osmanische Reich wurde ja schon hingewiesen. Die religiösen Aspekte dieser Kolonialisierung, zB unter Potjomkin, wären dann genauer zu betrachten. ZB Figes, Krimkrieg, bietet in der groben Übersicht da wenig Ansatzpunkte, die Sklaverei-Vorgeschichte der Krimtartaren in den Kontext dieses neuen Imperialismus mit religiösem Aspekt und russifizierung der Krim zu stellen.
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian
Aktives Mitglied
Solche Schätzungen halte ich für sehr zweifelhaft. Das würde bedeuten dass in einem Zeitraum von 250-300 Jahren jährlich zwischen 10.000 und 12.000 Menschen geraubt wurden. Welche Bevölkerung hält solch eine Drainage stand?
Selbstverständlich fanden in kriegerischen Grenzgebieten Raubzüge statt bei denen Menschen entführt wurden. Auf Dauer führt das dazu, dass diese Gegenden etnweder verlassen wurden oder dass sich dort eine besonders wehrhafte Bevölkerung entwickelt.
Auf der Iberischen Halbinsel war das die dünn besiedelte "Frontera" unter dessen bekanntesten Bewohnern die Katalanoaragonesischen Almogavares waren, auf den Balkan die Vojna Krajina oder Militärgrenze mit ihren Wehrbauern. Im südlichen Russland und der Ukraine waren es die Kosaken. Und diese waren bereits im 17. Jahrhundert eine andauernde Quelle an Kopfschmerzen für das Osmanische Reich, so dass ich mir kaum vorstellen kann, dass man sie so einfach rauben konnte.
Die Kosaken haben, wenn es ihnen in den Kram passte, auch mit den Krimtataren gemeinsame Sache gemacht. Unter anderem hier.
Dort heißt es unter anderem "Als Bezahlung durften die Krimtataren einen Löwenanteil der erbeuteten polnischen Güter behalten."
Da werden wohl auch jede Menge Sklaven dabei gewesen sein. Zu welchen Bevölkerungsgruppen diese gehörten, dürfte schwer zu kären sein.
Es wird ja auch von Massakern an "Polen, Jesuiten, römisch-katholischen Geistlichen und Juden" gesprochen. Nur wenn die schon alle von den Kosaken ermordet wurden, wer bleibt dann noch übrig um versklavt zu werden?
Dort heißt es unter anderem "Als Bezahlung durften die Krimtataren einen Löwenanteil der erbeuteten polnischen Güter behalten."
Da werden wohl auch jede Menge Sklaven dabei gewesen sein. Zu welchen Bevölkerungsgruppen diese gehörten, dürfte schwer zu kären sein.
Es wird ja auch von Massakern an "Polen, Jesuiten, römisch-katholischen Geistlichen und Juden" gesprochen. Nur wenn die schon alle von den Kosaken ermordet wurden, wer bleibt dann noch übrig um versklavt zu werden?
thanepower
Aktives Mitglied
Zur Ergänzung der Darstellung von Silesia. Gerade zu diesem Thema ergeben sich eine Reihe von Darstellungen, die die Historie der Deportationen der Tataren von der Krim darstellen.
(kann sein, dass Nr. 1 nicht korrekt angezeigt wird, kurz via google suchen und dann bekommt man das pdf.)
http://www.researchgate.net/publica...rs_and_the_Gagauz/file/9c9605225ea57964b4.pdf
http://www.brianglynwilliams.com/pdfs/hidden_ethnic_cleansing.pdf
http://www.hlrn.org/~hlrnnew/img/violation/Crimean_Tatar_Deportations.pdf
http://european-exchange.org/filead...raine_Struggles_with_Its_Migration_Policy.pdf
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Galeotto
Aktives Mitglied
Ich habe gar nicht behauptet, dass es mehr als Vermutungen sind. Ist es hier verboten solche zu äußern? Sicher gibt es noch zahlreiche weitere Gründe für das schlechte Verhältnis zwischen Russen und Tataren wie z.B. die religiösen Verschiedenheiten. Man sollte aber auch nicht schriftlich verbürgte Ansichten ,die im Volksglauben weiterbestehen beiseite lassen. Wenn der Tatar in der Zeit der Sklavenjagden als das personifizierte Böse in der slawischen Bevölkerung galt so wurde das sicher auch in Geschichten etc. weitererzählt und blieb in die Zeiten nach den Ereignissen erhalten. In russischen, historischen Filmen, auch in der Sowjetzeit tauchen die Tataren prinzipiell als plündernde und mordende Horden und Erzfeinde der Russen auf. Auch das dürfte seine Wirkung auf die Zuschauer nicht verfehlt haben.
Wegen Bdaians Einwand zu den Größenordnungen: Galeotto stellt das schon richtig dar, das ist auch Stand der Literatur.
"Supplies from the Black Sea appear to have been larger. Muslim Tatar raiders, especially those settled in the Crimea in loose vassalage to Istanbul, “harvested” the Christian steppes and forests with ruthless efficiency, sack- ing Moscow outside the Kremlin walls in 1571. A compilation of partial statistics and patchy estimates indicates that Crimean Tartars seized a little fewer than two million Russians, Ukrainians, and Poles from 1468 to 1694. Additional slaves from the Caucasus, especially Circassia, were channeled through the Crimea and were obtained by a mixture of raiding and trad- ing. Spotty sixteenth- and seventeenth-century customs statistics suggest that Istanbul’s slave imports from the Black Sea may have totaled around 2.5 million from 1450 to 1700. In addition, there was an overland trade into Anatolia from the Caucasus."
Cambridge World History of Slavery, Vol. 3: AD 1420-1804, dort Artikel ab S. 275.
Alan W. Fisher, “Muscovy and the Black Sea Slave Trade,” in: Canadian-American Slavic Studies 6, S. 575-594
Halil Inalcik, An Economic and Social History of the Ottoman Empire, Volume 1, 1300–1600, S. 283–5.
Rurik
Aktives Mitglied
Ja, der Bogatyr in der russischen Sage. Bekanntester ist Ilja Muromez, eine Gestalt der Kiewer Tafelrunde. Obwohl Sagengestalt, wurde er von der russisch-orthodoxen Kirche heiliggesprochen. Er verteidigte z.B. Tschernigow gegen die aus dem Wilden Feld kommenden Tataren. Besungen in der Bylina "Befreiung der Stadt Tschernihiw von einem Tatarenheer".
Natürlich ist das nicht verboten, aber man sollte umgekehrt den Hinweis tolerieren, dass die Vermutungen keine Stützung in der Literatur finden (jedenfalls ist mir derzeit keine bekannt, aber vielleicht liege ich da ja auch grundfalsch und irgendjemand hat einen Hinweis). Von daher verstehe ich die Frage nicht.
Das mag ja in Filmen und Bücher so wiederzufinden sein, aber das ersetzt keinen Quellenhinweis, dass die Russifizierung, Kolonisierung und der dort betriebene zaristische Imperialismus etwas damit zu tun hatte. Ich sagte ja schon, dass es eine neben rein imperialen Aspekten auch eine starke religiöse Komponente gab (wobei das eher "Begleitmusik" der Russifizierung darstellen dürfte). Der Beleg für eine, wie auch immer geartete "Reaktion" (oder wie man es auch immer nennen will, zB Revanche oder Vergeltung, "Schutz" usw.) auf die vorherigen jahrhundertelangen Skalvenumtriebe steht jedenfalls aus. Daran ändern auch Erzählungen nichts.
Interessant wären auch Vergleiche mit den übrigen ottomanischen Einflussgebieten, also Donau-Dnjestr, Kaukasus, etc.
Galeotto
Aktives Mitglied
Ich denke, dass Du mich auch hier missverstanden hast. An keiner Stelle, habe ich behauptet, dass der russische, zaristische Imperialismus seinen Grund in den Sklavenjagden hatte. Ich sprach lediglich von dem problematischen Verhältnis der russischen und tatarischen Bevölkerung untereinander.
Dann habe ich Dich missverstanden. Sorry :winke:
Ich hatte das als Hinweis auf die zitierte Stelle bezogen.
Galeotto
Aktives Mitglied
:friends:Vielleicht habe ich mich ja auch missverständlich ausgedrückt.
Dieter
Premiummitglied
Man sollte sich nicht an den "Sklavenjagden" festbeißen.
Unstritttig ist, dass die Tataren bzw. die Angehörigen der Goldenen Horde über Jahrhunderte Teile Russlands verwüsteten, brandschatzten und den russischen Fürstentümern gewaltige Tribute abpressten. Das Khanat trug sich vor allem durch diese Tributleistungen der altrussischen Fürstentümer. Dazu kam die Ausfuhr von Sklaven - besonders zu den Mameluken Ägyptens - sowie von Pelzen, Fischen und Getreide. Die Waren gingen nicht nur in den Nahen Osten und nach Byzanz, sondern durch die Vermittlung genuesischer Hafenstädte auf der Krim (Mittelpunkt Caffa) auch ins westliche Europa.
Bis ins 15. Jh. blieben die Russen in dauernder politischer Abhängigkeit von den Tataren, die entsprechend ihrer Lebenswise von der südrussischen Steppe her agierten. Allerdings setzten sie überall in Russland ihre Statthalter - die Baskaken - ein, denen ein stark bewaffnetes Gefolge zur Seite stand. Tatarische Beamte, "Zähler" oder "Schreiber" genannt, zählten die ganze russische Bevölkerung und belasteten sie mit hohen Steuern. Unter dieser Tatarenherrschaft hatte das russische Volk zu leiden und wenn Steuern einmal ausfielen oder zu gering waren, kam es zu verheerenden tatarischen Vergeltungszügen und zur Hinrichtung russischer Adliger oder Würdenträger.
Als die große Tatarenherrschaft zu Beginn des 16. Jh. zerfiel, bildeten sich zunächst drei selbstständige Khanate, von denen sich gegenüber der russischen Expansion schließlich nur das Khanat der Krimtataren halten konnte. Sie erschienen immer wieder an den Südgrenzen des Moskauer Staates und plünderten und brandschatzten. Das endete erst im 17. Jh. mit dem allmählichen Zerfall des Khanats, was verbunden war mit dem Rückzig des osmanischen Schutzstaates von der Nordküste des Schwarzen Meers. 1783 annektierte Russland das Krimkhanat. - Nicht zu vergessen ist, dass die Krimtataren zur Zeit des Khanats eine eigenständige Kultur entwickelt hatten, von der ihre Hauptstadt Bachtschissarai Zeugnis ablegt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bachtschyssaraj
Insofern ist die Tatarenherrschaft für Russland ein kollektives Trauma geblieben, das möglicherweise unterschwellig fortwirkt.
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