Das Geld der Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von andrix8888, 12. Juni 2009.

  1. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied


    Zum Schluß will ich nochmal eine besondere Münze vorstellen:
    Das keltische Münzhighlight aus süddeutschem Boden,erworben von der Landessammlung in München,ein Vindeliker Stater,ca.150-100 v.Chr.der sog.Hirschkopf-Stater,ca 7,5 g Gold.Kommt sowas mal auf den Kunstmarkt,bewegt sich das in der Größenordnung eines kleinen Eigenheims.Er stammt aus dem Fund,der im 19ten Jhrdt in Gaggers an der Glon gemacht wurde.Der Traum eines Keltensammlers und der Motor der Raubgräber.
    http://staatliche-muenzsammlung.de/highlights_04.html
    Die meisten Keltenmünzen,die auf dem Markt sind und kommen,sind aus Sammlungen der Wirtschaftswunderzeit.Zufallsfunde deren Herkunft sich gut dokumentieren läßt.
    Schwierig wird es bei Neuzugängen...
    So ihr Lieben,ich hoffe ich habe euch nicht zusehr genervt mit den ollen Münzen unserer keltischen Vorfahren,aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen unter euch, den es ein wenig interessiert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2009
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  2. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Ich fand die Numismatik noch nie sonderlich interessant, und von den Kelten habe ich ohnehin wenig Ahnung. Aber die Münzen, die Du hier gezeigt hast, sind einfach so unglaublich schön. Schon allein deshalb könnte man glatt zum Keltennumismatiker werden. :winke:
     
    1 Person gefällt das.
  3. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied


    Danke mein Lieber,das ist mal schön sowas zu hören.Es gibt schon irre Sachen in der Numismatik,speziell bei den Kelten.Man könnte Links in andere Foren setzen und auch mal sowas wie Schatzfunde zeigen,ist aber problematisch,da das Ganze forentechnisch korrekt ablaufen muß.
     
  4. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Jetzt muß ich euch noch mal den "Alien" der Quinare zeigen,falls ihr ihn irgendwann mal in einem Nachlaß,in einer Krabbelkiste,auf dem Flohmarkt oder sonst wo seht, er ist ein spätkeltisches Silberstück von bizarrer Schönheit ,mit seinen ca.1,5 g Silber.Es ist der Vattico Quinar der Helveter.Der Stamm der Helveter löste durch seine Wanderung den gallischen Krieg aus.Sein Stammesgebiet,die heutige Schweiz,Teile Süddeutschlands Sein Wert ist ebenso bizarr,, CoinArchives.com Lot Viewer irgendwann läuft euch sowas mal übern Weg.Dann müßt ihr zuschlagen
     
  5. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Hallo Freunde,um noch mal auf das Such-Spiel nach dem Oppidum in Bayern und die Münzen zurück zu kommen,es war natürlich Manching bei Ingolstadt.
    Die Münze rechts gegenüber dem Nauheimer Quinar ist der süddeutsche Büschel-Quinar.
    Die kleinen Igelchen unten sind das Manchinger Kleinsilber.
    a.) Büschel-Quinar
    CoinArchives.com Lot Viewer
    B.) Manchinger Kleinsilber
    CoinArchives.com Lot Viewer

    Hier kann man mal gut sehen,welche Strecken Münzen durch den Handel zurücklegten.
    Die halbierte Silbermünze oben,kommt von den Ostkelten ,Burgenland,eine Tetra-Drachme,vielleicht ein Kroisbacher,mangels Wechselgeld einfach mit einem Meisel halbiert.
    CoinArchives.com Lot Viewer
    Das kleine Goldschüsselchen von den Vindelikern,könnte von Manching kommen,aber auch aus der Augsburger Ecke,Augustum Vindelikorum.Dieser Viertel-Stater mit ca,1,8 g Gold ist bei uns weit verbreitet.
    CoinArchives.com Lot Viewer
    Anhand des Geldbörsenfundes kann man mal sehen wie wichtig keltische Münzen sind, hinsichtlich der Wanderbewegungen einzelner Stämme, ihrer territorialen Ausdehnung und ihrer Bedeutung.
    Man könnte das so interpretieren ein Ubier aus dem Taunus, dem Heidetränk-Oppidum besuchte seine vindelikischen Freunde im Oppidum von Manching bei Ingolstadt.Erhatte nach einem guten Geschäft,vielleicht mit Eisenbarren aus dem Siegerland, eine Taberna aufgesucht.Bei Suffix.Da hat er furchtbar einen geladen vom guten Wein des Pomerolix aus der Bourgogne der am nächsten Tag auch wieder nach Bibracte wollte. Nach dem Genuß des Weines wurde ihm schwindlig und er erlag der Erdanziehung mit ihren starken gravitatorischen Kräften.Dabei verlor er seine Geldbörse.
     
  6. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2009
  7. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2009
  8. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Nach Alesia-Goldkonfiskation durch die Römer

    Nach 52 v.Chr konfiszieren die Römer systematisch die Edelmetallvorräte der gallischen Stämme.:motz:Die Welt der Oppida bricht zusammen.In den darauffolgenden Jahrzehnten ersetzt römische Währung schnell die keltische.Vielerorts finden sich minderhaltige(schlecht legierte)keltische Münzen in den Militärlagern der augusteischen Zeit.Die keltische Währung wurde noch eine Weile paralell akzeptiert, um dann aber bald darauf ganz zu verschwinden.:cry:Der Dünsberg lief aber noch eine Weile länger,bis zur Zwangsumsiedlung der Ubier ins Land der Aduatuker und Eburonen.Wo nahmen die Kelten hier ihr Münzmetall her.Mit wem trieben sie noch Handel,war es nur noch bargeldloser Tausch.
    Seit Freunde von mir mit dem Geologen Sander in der ITTER,Nuhne,Aar und Diemel Gold waschen waren,drängt sich einem der Gedanke auf,ob nicht die Kelten vielleicht auch.......Reine Spekulation:grübel:
     
  9. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Keltische Goldmünzen,Herkunft des Goldes anhand von Spurenelementen

    Zusammenfassung aus der Doktorarbeit von Chris Bendall über :
    Titel
    The application of trace element and isotopic analyses to the study of Celtic gold coins and their metal sources
    Quelle: https://www.uni-frankfurt.de/fb/fb1...ie/forschung/dissertationen/disscb/index.html


    Zitat:
    Kurzfassung in Deutsch
    Ziel dieser Arbeit war die Charakterisierung keltischer Goldmünzen, die am
    Martberg, einem keltischen oppidum und Kultstätte, ausgegraben wurden; diese
    Fundstelle wurde im ersten Jahrhundert vor Christus vom keltischem Stamm der
    Treveri bewohnt. Die Münzen und mit ihnen assoziierte Münzfunde wurden im
    Hinblick auf ihre Legierungszusammensetzung, ihre geochemischen und ihre
    Isotopen-Signaturen untersucht, um archäologische und numismatische Fragen der
    Münzentwicklung und der Rohstoffquellen zu klären. Dies geschah unter
    Zuhilfenahme analytischer Methoden; im Genaueren sind die
    Elektronenstrahlmikrosonde (EPMA), Laser-Ablation (LA-) Inductively Coupled (IC)- Mass Spectrometry (MS), Lösungs-Multicollector (MC)-ICP-MS und LA-MC-ICPMS.
    Die Zusammensetzungen der Legierungen im System Gold-Silber-Kupfer-Zinn
    wurden durch EPMA an einer kleinen, planpolierten Stelle an den Rändern der
    Münzen durchgeführt. Durch Verwendung eines auf 50 µm aufgeweiteten
    Strahldurchmessers konnten räumlich gemittelte Analysen erstellt werden, die
    große Heterogenitäten der Proben kompensieren, und mit Bulk-Analysen der
    Münzen übereinstimmen. Die metallurgische Entwicklung der Münzen konnte so
    erkannt werden; bei späteren Prägungen wurde zunächst der Goldanteil zugunsten
    eines erhöhten, festen Silber/Kupferanteils abgesenkt. Im Anschluss hieran
    gefertigte Prägungen zeigen erhöhte Kupfer/Silber-Verhältnisse bei konstantem
    Goldanteil. Dieser Wechsel ereignete sich mit dem Aufkommen der beschrifteten
    "Pottina"-Münzen, Scheers 30/V. Zwei typologisch unterschiedliche Münzgruppen,
    Scheers 16 und 18 ("Armorica"-Typ) fallen aus dem beschriebenen Trend heraus.
    Auch ein Rohling einer Goldmünze wurde am Martberg entdeckt und deutet so auf
    eine mögliche Prägestätte an diesem Ort hin, zudem dieser das gleiche Gewicht
    und die gleiche chemische Zusammensetzung wie die Scheers 30/I-Münzen
    aufweist. Diese stellen in einer zeitlichen Abfolge die Vorläufer der Hauptfunde am
    Martberg dar.
    Die Spurenelemente wurden durch LA-ICP-MS mit einem Aridus (TM) Zerstäuber
    analysiert, der Matrix-angepasste Standardlösungen zur Kalibrierung der
    Messungen einbrachte. Im Anschluss wurden die Ergebnisse durch die EPMA-Analytik
    auf 100% normalisiert. Quantitativ wurden folgende Elemente bestimmt:
    Sc, Ti, Cr, Mn, Co, Ni, Cu, Zn, Se, Ru, Rh, Pd, Ag, Sb, Te, W, It, Pt, Pb, Bi
    Die weiterer analysierten Elemente waren aufgrund falscher Standardisierungen
    problematisch; was vor allem auf physikalisch-chemische Lösungseffekte wie
    Adsorption an Gefäßwänden und Oxidation multivalenter Kationen zurückzuführen
    ist. Ihre Liste umfaßt:
    V, Fe, Ga, Ge, As, Mo, Sn, Re, Os, Hg.
    Veränderungen der Gold-, Silber- und Kupferquellen im Laufe der Münzentwicklung
    wurden durch die Variation der Spurenelemente belegt, die mit den Hauptelementen
    der Münzlegierungen positiv korreliert sind. Ein Wandel des Platin/Gold-
    Verhältnisses zeigt, dass die Scheers 23 Münzen eine deutlich von späteren
    Prägungen verschiedene Goldquelle beinhalten, ebenso ist die Herkunft der
    Scheers 18 Münzen eine andere. Das Tellur/Silber-Verhältnis kann aufzeigen, dass
    bei den Scheers 23 Proben auch eine andere Silberquelle benutzt wurde; ähnliche
    Schlüsse können aus der graphischen Auswertung bei einigen Untergruppen der
    Scheers 30/V Münzen gefunden werden. Ein deutlicher Wechsel der
    Kupferlagerstätte ist durch den signifikanten Anstieg der Antimon- und Nickelgehalte
    bei den Scheers 30/V Münzen ("Pottina") aufgezeichnet; dieser stimmt mit ähnlichen
    Veränderungen der Kupferkomponente bei zeitgleichen Silbermünzen überein
    (Probe Scheers 44 (mit Ring)).
    Die Blei-Isotopie wurde durch Lösungs- und LA-MC-ICP-MS analysiert. Laser- und
    Lösungstechniken zeigen gute Übereinstimmung mit einer Präzision zwischen 0,1
    und 10/00. Die erstmalige Entwicklung adäquater Protokolle zur Bestimmung der
    Blei-Isotopie mittels Laser-Ablation eröffnet einen einfachen und quasi
    zerstörungsfreien Weg zur Charakterisierung antiker Goldmünzen. Die Ergebnisse
    zeigen einen deutliche Unterschied zwischen Scheers 23 und späteren
    Münzprägungen. Ähnlich hierzu Scheers 16 und 18, die eine eigene Gruppe bilden,
    und alle "Eye-staters"-Münzen (Scheers 30/I-VI), die auf einem Mischbereich
    aufspannen, der durch die Zugabe von Kupfer aus einer mediterranen Quelle - Sardinien oder Spanien - erzeugt wird. Hinweise auf die Gold- und
    Silberlagerstätten sollten in Zukunft möglich sein, wenn die Scheers 23 und
    "Rainbow cup"-Münzen wie auch die Scheers 54 und 55 Silbermünzen genauer
    untersucht werden.
    Kupferisotopische Analysen wurden durch Lösungs- und LA- MC-ICP-MS
    durchgeführt. Beide Techniken verlangen der Weiterentwicklung, um
    reproduzierbarere Ergebnisse zu erhalten. Die bisherigen Resultate zeigen einen
    Trend der späteren Prägungen zu erhöhten d 65Cu-Werten. Die bereits erwähnte
    Verbindung zwischen Scheers 55 (mit Ring) und den Scheers 30/V (Pottina)-
    Prägungen wird durch ähnliche d 65Cu-Werte bestätigt.
    Alle erwähnten analytischen Techniken wurden auch verwandt, um Goldproben aus
    der Region zu untersuchen. Meist handelt es sich hierbei um Goldseifen, alluviale
    Vorkommen in Flüssen. Es konnte gezeigt werden, dass eine Studie einer limitierten
    Anzahl von Lagerstätten oder Gebieten eine Unterscheidung zulässt, wenn man die
    Elemente betrachtet, die bei transportbedingten Alterierungsprozessen am
    wenigsten verändert werden. Diese umfassen neben den refraktären und inerten
    Platingruppenelementen die Elemente, die in solch hoher Konzentration auftreten,
    dass Alterierung sie nur unwesentlich beeinflusst, d.h. Kupfer, Blei und Antimon.
    Aufgrund der genutzten Legierungen ist es jedoch nicht möglich, das Gold der
    Münzen mit dem der Lagerstätte zu korrelieren, da die großen Beimengungen von
    Silber und Kupfer die Goldsignatur überlagern. Mit weiteren blei-isotopischen
    Analysen der Goldlagerstätten könnten jedoch weitere Rückschlüsse auf die
    Herkunft des keltischen Goldes gezogen werden.

    Hier der Celtic eye stater der Treveri ,Scheers, Gaule Belgique, 30, Class V , Trier,Luxemburg : http://imagedb.coinarchives.com/img/gemini/003/image00002.jpg
    Rainbow-cup Münzen:Regenbogenschüsselchen.: zB Forrer 398 Vogelkopf
    http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=224058&AucID=324&Lot=261
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2009
  10. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

  11. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    ch'uis pas un cornichon quoi ... :poeh:
     
  12. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Aja,Turandokht,frisch aus der Versenkung gelockt.Grüß dich! Er hat es verstanden! du bist kein "pauvre cornichon"
    Die lieben Vor-und Frühis haben sich bis auf ein paar liebe Ausnahmen mal wieder schwer zurückgehalten.Ich dachte doch jetzt kämen ein paar Geschichten von Münzfunden aus dem Leben der Profis.:winke:
    Ihr grabt doch hin und wieder auf Siedlungsstellen der späten Eisenzeit.Da müßt ihr doch auch mal eine Münze gefunden haben,oder haben die von der "anderen Baustelle" alles weggesondelt?:still:
    Wer bestimmt denn jetzt in Hessen die Gepräge der Eisenzeit.Ist dafür Frankfurt der Ort oder Wiesbaden,Schloß Biebrich.Oder wird es extern durch die Experten der regionalen Auktionshäuser geregelt?
    Wie hat das denn der Jens Schultze Forster gemacht,der ist doch mitlerweile was die hess.Quinare und Kleinsilber angeht, das Referenzwerk
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wozu Kelten Geld brauchten? Ohne Worte...
     

    Anhänge:

  14. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    So traurig das ganze ist, aber die meisten Metallfunde die Schulze-Forster in seiner wirklich guten Diss. bearbeitet, stammen aus "Raubgrabungen".
    Es ist ja leider in Hessen so, dass die meisten Metallfunde schon von den Aasgeiern abgeräumt wurden.:motz:
    Das ganze stellt die Erforschung der Eisenzeit insbesondere in Nordhessen unter eine schwierige Ausgangslage, da uns zumeist die enger zu datierenden Metallfunde fehlen.
    Es ist ja eigentlich doch erstaunlich, dass auf der Altenburg bei Niedenstein selbst keine Münzen gefunden wurden, von nahe gelegnen Wartberg gibt es einen Altfund von Goldmünzen und einen weiteren neueren Münzfund, dat wars dann aber auch schon, leider.:(
     
  15. Zitat Geist: "Es ist ja eigentlich doch erstaunlich, dass auf der Altenburg bei Niedenstein selbst keine Münzen gefunden wurden,"
    nicht von Dir mein Lieber...
    Auf dem Dünsberg sind ja bei der ersten Grabung in den 70er Jahren auch keine Gefunden worden,weil sie alle von den Spitzenleuten im Abraum übersehen wurden....
    so die Realität.
     
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ganz sicher nicht von mir, da ich auf der Altenburg nicht mitgegraben habe.
    Ich weis auch nicht was dieser Kommentar soll, bringt uns bei dem Thema nicht weiter oder ?

    Bei den Grabungen vom Dünsberg beziehe ich vor allem auf die unter der Grabungsleitung von Dr. Rittershöfer (RGK Frankfurt) und bei ihm und seiner Truppe bin ich mir sehr sicher das sie sehr aufmerksam vorgegangen sind.
     
  17. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Hi Geist,bist auch wieder da!Schön.Warst du bei der Letzten Grabungskampagne unter Rittershofer mit am Berg?
    Hast du einen Überblick was noch an Münzen gefunden wurde?So ungefähr.Weist du in welcher Tiefe der durch Raubgräber noch ungestörte Horizont kam.
    Hast du mal Raubgräber am Berg gesehen und wo?
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Leider habe ich nicht mitgegraben auf dem Dünsberg, ich kenne den Rittershöfer durch meine Tätigkeiten als Hiwi in der RGK.
    Da mein Schwerpunkt die Hallstatt - Mittelatènezeit ist, muss ich bei den Münzfunden eher passen.
    Schau doch mal über Dyabola oder auf der Projektseite über den Dünsberg rein, es ist ja einiges an Vorberichten publiziert.
    Ich fände es persöhnlich mal ganz interessant die Münzfunde in Hessen mal in einem Katalog zu erfassen und dann zu schauen welche Verbreitungsbilder sich daraus ergeben.
    Projektseite:
    Deutschland, Dünsberg
     
  19. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Das mit der Fundkatalogisierung machen wir,die Verbreitungstabellen,die einheimischen Rohstoffquellen.
     
  20. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Obole!

    Das Gegenteil ist der Fall.Obole sind super selten.Hast du vielleicht ein Foto von so einer Münze,sogar die sind rar.Das Seltenste ist der Obol vom Typ Heidetränkekleinsilber,und zwar die schönere Variante,der Lockenkopf.Sieht aus wie eine Miniatur des Bad Nauheimer Quinars,nur die Rückseite weist auf ihre Vorbilder aus Marseille.Bilder wären toll ,dann könnte man den Thread über das keltische Geld reparieren.
     

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