Die Römerstraße beim Marschlager Kneblinghausen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 12. Mai 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Beim der Benutzung einer beliebten Suchmaschine stoße ich auf den Rombach in Hessen, bei dem der Bestandteil Rom- ebenfalls mit ron, rone erklärt wird, dies aber mit einem mittelhochdeutschen Wort für Baumstumpf, welches sich nicht ins heutige Deutsch retten konnte.
     
  2. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Kann natürlich auch sein. Allerdings gibt es in der Gegend sehr viele Orte mit -ecke im Namen, Büecke, Körbecke, Belecke, Schmerlecke, Geseke, so dass der Ortsname Romecke vielleicht im Laufe der Jahrhunderte auf den Bach übergegangen ist.

    Was mich aber wirklich stutzig macht ist, dass es bei Warstein auch eine Romecke gibt, diesmal aber ein Ort, und dass Warstein auch für frühe Erzverarbeitung bekannt ist (z. B. Grube Rom, woher die nun auch immer ihren Namen her hat).

    Verkettungen von Zufällen gibt es bekanntlich nicht, da steckt immer ein System dahinter.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Was streng genommen ein Glaubenssatz ist.
     
  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Der Liste wären noch die Übungslager hinzu zu fügen.

    Wobei sich mir die Frage aufdrängt, ob solch ein Standlager eine anspruchsvollere Infrastruktur verlangt, als ein Marschlager. Kein römischer Legionär konnte erwarten, dass er auf einem Marsch abends im für eine Übernachtung errichtetem Lager ein Badgebäude vorfinden würde. In einem Winterlager durfte ein solches Bad wohl erwartet werden. Je nach Aufwand für solch ein Winterlager, wäre dann zu schauen, ob sich ein Winterlager nicht mit einem Kastell gleichsetzen ließe.
     
  5. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ob ein Bad in einem augusteischen Legions-Winterlager schon ein fester Bestandteil war, ist für mich nicht ganz eindeutig. Wir haben einerseits archäologisch nachgewiesene Bäder in den kleineren Lagern Anreppen und Musov. Diese Lager haben meist auch eine feste Innenbebauung, eine eher defensive Lage und keine achsensymmetrische rechtwinklige Struktur.
    Andererseits haben wir die großen Lager in Neuss, Nijmegen und Oberaden in verkehrsgünstiger Lage mit streng rechtwinkliger Innenbebauung, ohne Bäder , feste Unterkünfte nur ab Centurionen aufwärts. Dagegen nur provisorische Unterkünfte für die Mannschaften. ( J.-M. A. W. Morel geht von sogenannten Zeltbaracken aus: "Tents or Barracks?" Roman frontier Studies 1991)
    Diese Unterschiede legen den Schluß nahe, daß hier möglicherweise zwei verschiedene Truppenarten überwinterten. Die eigentlichen Kampftruppen (Legionen) wurden abgehärtet (schon Scipio ließ die Betten aus dem Winterlager entfernen). Bäder, Valetudinarium und feste Unterkünfte waren möglicherweise Privilegien nur für Veteranen.
    Demnach wären Thermen, genau wie die Amphitheater, Vergünstigungen, die den Legionen erst unter den späteren Kaisern gewährt wurden.

    Gruß
    jchatt
     
    1 Person gefällt das.
  6. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Also in Oberaden haben feste Mannschaftsunterkünfte wohl existiert. Vor allem an der Westmauer sind diese zumindest tw. nachgewiesen. Es handelte sich wohl um die typischen Doppelkasernen (vergl. Kühlborn, 2008).

    Interessant ist die Sache mit den Bädern. Wie du bereits angeführt hast, konnte ein solches in Anreppen nachgewiesen werden. Fraglich, ob dieses Bad, welches sich an das praetorium anschloss in erster Linie für den Oberbefehlshaber gedacht war oder allen zugänglich war. Soviel ich weiß wure eine solche Thermenanlage in Haltern, dem eigentlichen Hauptlager der Römer in Germanien nicht nachgewiesen, was doch ein wenig eigenartig erscheint.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    also, die Römer mögen ja echt harte Burschen gewesen sein, aber in Zelten überwintern, also in unseren Breiten, dürfte die Verlustrate durch Erfrierungen etc. ganz schön hochgetrieben haben. Es mag ja sein, das es am Rhein zu der Zeit nicht so kalt war wie heute, aber 3-4 Monate die feuchte Kälte ist selbst mit Wolle und für harte Burschen auf Dauer "tödlich", sprich Rheuma etc. ist zu erwarten und führt zur frühzeitigen Dienstunfähigkeit.
     
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Nur kurze Anmerkung: Musov gehört in die Zeit der Markomannenkriege.
     
  9. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die Forschung ist sich da nicht einig. Der von mir zitierte Morel benützt gerade auch diese Befunde aus Oberaden für die Rekonstruktion seiner Zeltbaracken. Diese wurde z.B. für die digitale Rekonstruktion des ältesten Lagers in Vetera zitiert. Hauptstreitpunkt dabei ist die unterschiedliche Interpretation von Pfostenlöchern und Fundamentgräbchen.
    Da z.B. in Oberaden innerhalb einer Centurie, beide Fundamentierungsarten vorkommen, sind dort nach Morel folglich auch zwei unterschiedliche Bauweisen anzunehmen.
    Dagegen meinte Kühlborn zu den Pfostenspuren in Oberaden "..ein architektonischer Kontext ist eindeutig auszuschließen." und deutete sie als Haltepfähle für die Packtiere
    Die vom LWL verbreitete Version der Kasernen in Anreppen sieht dagegen trotzt Pfostenlöchern einen geschlossenen Bau.

    Die Befürworter der Zeltbarackentheorie argumentieren dabei recht überzeugend wie ich finde mit dem Ersten Weltkrieg, in dem Englische Soldaten ebenfalls in Zelten überwinterten. (Baatz)
    Und darüberhinaus haben diese festen Dächern über den Zelten ja den gleichen frostabweisenden Effekt wie ein Carport.

    Auch hier kann Caesar herangezogen werden, der wiederum die Worte des Ariovist wiedergibt.
    "Wenn Caesar wolle, solle er angreifen; er werde sehen, was die nie besiegten, in höchstem Maße waffenerprobten Germanen, die vierzehn Jahre lang kein Dach über dem Kopf gehabt hätten, mit ihrer Tapferkeit zu leisten vermochten."

    Wir wissen, daß die Römer nicht bange waren Schwerter, Schilde oder Kampsschiffe vom Feind zu übernehmen. Warum also nicht auch die Lebensweise der furchteinflößenden Germanen.

    Gruß
    jchatt
     
  10. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Danke, das hatte ich übersehen.

    Gruß
    jchatt
     
  11. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ich glaube, daß Deine Argumentation hinkt.
    Ein Vergleich der Römer und dem 1. Weltkrieg halte ich für sehr weit hergeholt.
    Und warum sollten die Römer, welche hochentwickelt waren, irgendwelche Dinge (Lebensweise) von den Germanen (Barbaren) übernehmen? Das leuchtet nicht ein. Die Lager an der Lippe liefern da schon ein eindeutiges Beispiel, nämlich das die Römer auf ihren gewohnten Luxus nicht verzichtet haben. Das gilt sicherlich auch für die Legionäre.

    Kühlborn hält die festen Mannschaftsbaracken in Oberaden für nachgewiesen.
    Vergl hierzu:
    Johann- Sebastian Kühlborn:
    Römerlager in Westfalen, Band 3:
    Oberaden, Stadt Bergkamen, Kreis Unna
    Altertumskommission für Westfalen 2008
     
  12. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Es ist aber kein Vergleich. Sondern ein Gegenargument zu der Behauptung man könne Soldaten nicht in Zelten überwintern lassen. Die Behauptung, daß die Römer in Zelten überwinterten wird in der Arbeit von Morel mit dem Grabungsbefund begründet.

    Weil sie das andauernd getan haben und gerade deshalb als hochentwickelt galten:

    • Schwerter von den spanischen Barbaren
    • Helm(Montefortino) von den keltischen Barbaren
    • Liburnen von den illyrischen Barbaren

    Es gibt eine Reihe von Textstellen bei den antiken Schriftstellern, die es wahrscheinlich erscheinen lassen, dass die Überwinterung der Rekruten in Zelten gewollt sein könnte. So schreibt Vegetius am Ende des 4. Jahrhunderts über die Tauglichkeit der Rekruten:
    Hierin konnte doch wohl niemals ein Zweifel bestehen, daß die Landbevölkerung für die Waffen geeigneter, die unter freien Himmel und in Arbeit aufwächst, Sonnehitze erträgt, keinen Schatten braucht, weder Luxusbäder kennt noch Vergnügungen gekostet hat, von schlichtem Geiste ist und mit wenigem zufrieden ihre Glieder zum Ertragen aller Strapazen gestählt hat, die es vom bäuerlichen Leben her gewohnt ist, Eisengeräte zu tragen, Gräben zu ziehen, Lasten zu schleppen.[4]
    Und auch über Caesar selbst berichtet Plutarch:
    Die Krankheit soll ihn das erste Mal in Corduba befallen haben. Aber er nahm diese körperliche Schwäche nicht zum Vorwand für eine verweichlichte Lebensart, sondern gebrauchte den Kriegsdienst als Therapie für seine Krankheit. Durch weite Märsche, einfache Kost, durch das beständige Leben unter freiem Himmel und das Ertragen von Strapazen kämpfte er gegen die Krankheit an und härtete seinen Körper gegen die Anfälle ab. [6]
    Wir wissen zudem, dass Augustus seine Soldaten in strenger Disziplin hielt [Sueton Augustus 24]. Der Verdruss über diese Verhältnisse hat sich offenbar in der Meuterei der Legionen nach dem Tod des Princeps eine Bahn gebrochen. Bei den durch die Legionäre vorgebrachten Beschwerden tritt auch die Unterbringung auf, wie Tacitus zu berichten weiß:
    Ob denn die prätorischen Kohorten, die zwei Denare erhielten, die nach sechzehn Jahren ihrem Herde zurückgegeben würden, mehr Gefahr auf sich nähmen? Zwar sollten die Wachen der Stadt nicht von ihm verunglimpft werden, doch sie [die Legionäre] müßten unter wilden Völkern aus ihren Zelten dem Feind ins Antlitz schauen. [7]
    Über die abhärtende Lebensweise der römischen Legionäre lässt sich auch der christliche Schriftsteller Tertullian aus:
    Ich gebe zu, Gesegnete, daß hienieden der Kerker auch für Christen eine Plage sei. Wir sind zum Kriegsdienste des lebendigen Gottes berufen schon dann, wenn wir die Worte des Fahneneides nachsprechen. Kein Soldat geht mit Annehmlichkeiten versehen in den Krieg oder eilt direkt aus einem Schlafgemach in die Schlacht, sondern aus aufgeschlagenen engen Zelten, wo Strapazen, Ungemach und Unannehmlichkeit jeder Art vorkommen. Sogar während der Friedenszeit schon müssen sie durch Anstrengungen und Abhärtung den Krieg ertragen lernen, indem sie mit Sack und Pack Märsche machen, im Blachfeld manövrieren, einen Graben auswerfen, sich zu einer Testudo zusammenscharen und sich wieder aufrollen. Alles ist mit Schweiß verbunden, damit nicht Körper oder Geist aus der Fassung kommen bei den Übergängen vom Schatten in die Sonnenglut, aus der Sonnenglut in die Kälte, von der Tunika zum Anlegen des Panzers, von lautloser Stille zum Feldgeschrei, von der Ruhe in das Getümmel. Was daran nun auch Hartes ist, das haltet, hochgepriesene Märtyrer, für eine Übung in den Tugenden des Geistes und Körpers [8]
    [ 4 ]Vegetius, Epitoma Rei Militaris, Buch I,3,1 - Übersetzung Friedhelm L. Müller
    [ 6 ] Plutarch, Caesar, 17
    [ 7 ] Tacitus, Annalen 1,17 - Übersetzung Wilhelm Bötticher
    [ 8 ] Tertullian, An die Märtyrer Kap. 3 - Übersetzung Karl Adam Heinrich Kellner


    Nur das Deine Beobachtung nicht umfassend ist, auf einzelne Lager beschränkt bleibt und somit nicht eindeutig ist. Wasserleitungen und Thermen gibt es in Haltern und Anreppen aber eben nicht in Oberaden und Nijmegen. Und gerade weil zwischen diesen Lagergruppen auch noch weitere Unstimmigkeiten bestehen (Orthogonalität, Fläche, Lage, Position der Zentralbauten, Länge und Anzahl der Kasernen/Zeltreihen etc) sollte nach alternativen Erklärungen gesucht werden.

    Das ist so sicher nicht. Schon in der Republik wurde der für die Kriegsverpflichtung maßgebliche Vermögenswert immer weiter gesengt und somit auch in den ärmeren Schichten rekrutiert. Diese Leute kannten wahrscheinlich keine Thermen. Dazu gab es innerhalb der Legion ganz klare Klassenunterschiede. Vegetius schreibt z.B., daß die Söhne der vornehmeren Bürger in der ersten Kohorte Dienst taten.
    Wieso überhaupt Legionäre und nicht Veteranen ? Tacitus schreibt doch, daß sie getrennt von den Legionen als selbständige Truppengattung in Germanien operierten (in Flevum,oder unter dem Vexil in Raetien)

    Wie ich oben schon erwähnte, die Forschung ist sich da nicht einig. Und die Tatsache, daß er seine Meinung geändert hat, zeigt wie schwierig das Thema ist. Kannst Du auch sagen wie Kühlborn seinen Meinungsumschwung begründet?

    Die Kasernenfraktion nimmt für Ihre Position z.B. in Kauf, daß ein und dasselbe Kasernengebäude aus völlig unterschiedlichen Grabungsbefunden rekonstruiert wird. Einmal aus Pfostenlöchern und ein anderes Mal aus Fundamentgräbchen. Das ist schon sehr ungewöhnlich.
    Schau Dir mal die Arbeit von Morel, bzw. die Pfostenlöcher an. Es sind meist zwei oder drei parallele Reihen von Pfosten. Die Abstände zwischen den Pfosten der einzelnen Reihen variieren aber manchmal so stark, daß im gleichen Maße parallele Zwischenwände nicht mehr konstruierbar sind.

    Daraus folgere ich aber, daß es auch keine Zwischenwände gegeben hat.

    Gruss
    jchatt
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Man kann in Zelten bei -30° leben, auch bei +4° und Nässe...
    Gut, erfrorenen Füße gehören denn teilweise dazu, das heilt auch eventuell wieder.
    Ich spreche da aus Erfahrung.

    Seine Soldaten aber ohne Not solchen Gefahren auszusetzen, ist schlicht strategische Dummheit. Und wenn Zeit und Mittel da sind, sind feste Gebäude mit gelegentlichen Aufwärmmöglichkeiten das Mittel der Wahl. Zumal, wenn die Soldaten länger als ein Jahr dienen sollen.
     
  14. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    ich denke -30° wird auch heutzutage eher selten erreicht.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, ich habe mir meine Füße bei +4° und Nässe angefroren ...
    Und so -30° waren bei dem Zeltlager die tiefste Nachttemperatur. Durch die Witterungsbedingungen fiel in dem Winter die halbe Brigade mit Erfrierungen aus.
    Es war der Winter 73/74 ...

    Trockene Kälte ist lange nicht soo schlimm wie feuchte Kühle, die schlägt selbst bei passender Kleidung fürchterlich aufs Gemüt und die Gesundheit.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch hier sollte man die Quellen doch bitte im Kontext lesen. Wenn Caesar Ariovist in den Mund legt, dass die Sueben seit Jahren unter freiem Himmel geschlafen hätten, dann meint er das nicht wörtlich sondern will ihre Härte und (Schmerz-)Unempfindlichkeit unterstreichen. Bei Vegetius geht es um Leute, welche körperliche Arbeit und Entbehrungen gewohnt sind und nicht nicht darum, dass sie tatsächlich draußen überwintert hätten. Die Landbevölkerung hält er für abgehärteter als die städtische Bevölkerung mit ihren hypocaustbeheizten Bädern. Darum geht es ihm.

    Ob nun allerdings ein Fachwerkbau mit Flechtwerlehm tatsächlich so viel wärmer ist, als ein Lederzelt, ist wiederum eine andere Frage. Hängt sicher auch davon ab, wie dicht die Mannschaftsbaracken belegt waren. Je enger der Raum, desto wärmer...
     
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ziel dieser Zitatsammlung ist es nicht, zu beweisen, daß die Germanen unter freiem Himmel schliefen, sondern die damalige Geisteshaltung zum Thema Freiluftunterbringung herauszuarbeiten.
    Wenn im parallelen Saltus-Thread darüber diskutiert wird, welche der vielen Bedeutungen von "Saltus" Tacitus gemeint haben könnte, dann ist das hier im Prinzip nichts anderes.
    Die Frage lautet also "Paßt die Interpretation einer Überwinterung in den Zeltbaracken von Morel zum historischen Kontext?"
    Antwort durch die Zitate sollte sein: "Eine Unterbringung im Freien wurde prinzipiell nicht als gesundheitsschädlich angesehen, sondern eher als kampfwertsteigernd".
    Ein Beweis für die tatsächliche Unterbringung in Zelten ist es natürlich nicht. Es sieht mit historischen Belegen halt nur schöner aus.

    Man kann diese Art der Argumentation auch umdrehen und auf ähnliche Weise versuchen, Textstellen zu finden in denen Thermen in augusteischen Legionslagern als notwendig oder begrüßenswert erachtet werden.
    Da finde ich aber nur die Badeanlage, die laut Velleius der Tiberius mit ins Feld nahm. Unter Berücksichtigung der überlieferten Neigungen des Tiberius eine zur Unterstützung des Sachverhalts also eher zweifelhafte Quelle. Zusätzlich stehen die Zitate der ersten Fragestellung dagegen.

    Eine Erhärtung des archäologischen Befundes von augusteischen Warmduscherlegionslagern durch historische Quellen scheint also nicht möglich.
    Die Unterbringung in Zeltbaracken trifft dagegen eher auf bestätigende historische Auffassungen.


    Und wenn ich meine potentiellen Elitesoldaten rekrutiert habe, lasse ich sie in der Therme plantschen ?
     
  18. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Das Fehlen römischer Artefakte

    LWL-Presse-Info - Römerlager Kneblinghausen bleibt r�tselhaft - Mitteilung 16.04.08

    „Auch bei den aktuellen Grabungen haben die LWL-Archäologen keinen Fund gemacht, den sie den Römern zuweisen könnten.“


    Das bedeutet also, dass im Römerlager Kneblinghausen auch keine Sandalennägel gefunden wurden? Wie kann man sich sowas erklären? Größere metallene Hinterlassenschaften der Römer können ja hinterher gesammelt und wiederverwendet worden sein (sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit, Altmetall ist ein Rohstoff), aber es wird sich nach dem Abzug der Römer aus dem Lager ja niemand die Mühe gemacht haben nach in den Boden getretenen Sandalennägeln zu suchen. Muss man also davon ausgehen dass der Boden in der Gegend dort so aggressiv ist dass sich die Nägel und andere Kleinteile vollständig zersetzt haben?
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    In Kneblinghausen wurde nicht systematisch gegraben. Es handelt sich um 4 Anlagen. Anlage III könnte aus dem Mittelalter stammen, in Pfostengruben sei entsprechende Keramik gefunden worden. Anlage IV kann ebenfalls nicht wirklich in die Römerzeit datiert werden, macht aber den Eindruck von Vorfeldsicherung der Anlagen I oder/und II.

    Römische Funde:

    - 1 typisch römische Dechsel, nicht eindeutig zu datieren, Areal von Anlage I
    - 1 Fibel, Typ Almgren 22A, Areal von Anlage I
    - 1 Münze Domitians, gefunden 80 m vor der Nordseite von Anlage I

    Verschollene Funde:
    - 1 13,5 cm lange Tüllenspitze (östlicher Grabenkopf des Nordtores)
    - Schuhnägel von der Grabensohle
    - von Carl Schuchhardt als augusteisch eingestufte Keramikreste aus der Kulturschicht unter dem Nordwall von Anlage I

    Ein weiteres Problem ist, dass Funde von Plätzen im Rheinland untergeschoben wurden und hier wohl bei Einigem Zweifel herrscht.

    Bernhard Rudnick, Kneblinghausen, Stadt Rüthen, Kreis Soest (= Altertumskommission für Westfalen, Römerlager in Westfalen 1), Münster 2008, dem die Informationen entnommen sind, kommt S. 20 zu dem Schluss: Zur exakten zeitlichen Einordnung der Anlagen I bis IV fehlen nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben alle Grundlagen.

    (Der Halbsatz, dass nicht überall klar ist, ob Funde von dort stammen, stammt von Vorträgen und Nachfragen. Im Schrifttum wird nicht so deutlich formuliert.)

    Interessant sind einheimische Funde. Vielleicht schreibe ich dazu später noch, jetzt habe ich keine Zeit.

    Die Reihe Römerlager in Westfalen kostet nur wenige Euronen pro Heft. Ob Qualität, Zuverlässigkeit und der Eignung, sie bei Besuchen vor Ort mit sich zu führen, sei sie allen empfohlen. Zu Beziehen über den LWL (Landschaftsverband Westfalen-Lippe). Online, aber auch über die Museen des Landschaftsverbandes. (LWL - Startseite - Altertumskommission für Westfalen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2017
  20. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Die einzigen wirklich verlässlichen Informationen scheinen mir aus der Grabung der LWL Archäologie aus dem Jahr 2008 zu stammen, und da ist so wie ich das verstehe außer dem Graben/Wall selbst nichts römisches gefunden worden. Also auch keine Sandalennägel oder andere Kleinteile. Und natürlich auch keine Palisadenmauer.
     

Diese Seite empfehlen