Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied


    Name Ubier

    Heinrich Tischner schlägt folgendes vor
    ( Sprache, Völker-, Länder- und Gruppennamen: Schwaben, Suebi, Semnones, Alemannen )

    und schreibt über den Namen Schwaben:

    • Germ. *Swēƀōswaren die 'Leute vom Fluss Συῆβος Swêbos, germ.*Swēƀaż = Havel'
    • Der Flussname ist Dehnstufe von ahd. swĕb 'Flut, Strudel',
      abgeleitet von ahd. swĕbēn 'branden, wogen, schweben, schwimmen' > nhd. schweben 'schwerelos dahingleiten'.
      Ein ähnlich breites Bedeutungsspektrum hat cymr. chwyfio 'sich bewegen', dazu chwyf 'Bewegung'
      Das Wort ist wohl eine s-Erweiterung (Abklang) zu mhd. weben 'sich hin- und herbewegen'.
    • dazu der Name der fränkischen Stadt Schwabach. [8]

    wäre möglich wenn man die s-lose Form nimmt

    -------------

    lat. uber wäre möglich (ist eine rein lateinische Bildung und ist mit skr. udhar, und unserem Euter verwandt - hat auch die Bedeutung fruchtbar, was für einen Stammnamen nicht unlogisch wäre).
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die linksrheinischen Gebiete zählten in der Laténe-Zeit zu den Kerngebieten keltischer Siedlung. In diese Räume drangen germabnsche Stämme vor, wobei sich Überschichtungs- und Assimilationsvorgänge in unterschiedlicher Intensität vollzogen.

    So kam es zu einer kelto-germanischen Mischung in diesen Gebieten, z.B. bei den Treverern, und sicherlich auch bei anderen linksrheinischen Stämmen. Heute lässt sich allerdings nicht mehr entscheiden, wie srark die keltische oder germanische Dominanz im Hinblick auf die Religion (Matronenkult!), die Kultur oder Sprache im 1.-2. Jh. n. Chr. war, denn das war von Stamm zu Stamm vermutlich unterschiedlich. Dass allerdings der keltische Anteil im Lauf der Zeit stark abnahm und der germanische wuchs, kann man voraussetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2010
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  3. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied


    Zur Herkunft des Namens von Ariovist:
    Ariovists Name ist wohl germanischen Ursprungs
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieser Annahme steht entgegen, dass Sueben und Ubier parallel geannnt und unterschiedlich verortet werden.

    Es ist kaum anzunehmen, das Caesar ein Ethnonym einfach erfand. Geh al davon aus, dass es sich um die lateinische Wiedergabe eines germanischen Namens handelte.
     
  5. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    hab noch ne andere ableitung gefunden

    ebanōn `ausführen'; uobo m. `Landbebauer' (um 900), lant-uobo `Bauer' m. (um 900); uoben `Landbau üben, (aus)üben, verrichten, treiben, verehren' (9.Jh.); uoba f. `Feier' 13.Jh.)

    also von uobo = Landbauer

    (bei meinem lateinischen Vorschlag wirst wahrscheinlich recht haben)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2010
  6. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    Nachtrag

    bei der Googlesuche wird auf zwei Seiten zwischen uobo und Ubiern ein zusammenhang gezogen. Geht man dann auf die Seite landet man bei der Anmeldung, da ich mich nicht überall anmelden will kann ich leider den Link dazu nicht mitliefern.
     
  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Leo Weisgerber deutet Ubier als "die Hohen", verwandt wäre dann das heuitige Wörtchen "Über" und das lateinische "Super" (evtl. einige male als latinisierte Wiedergabe von Ubius in Eigennamen).
     
  8. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Ethnos, was ist das denn?

    Lieber Geist,

    erstmal danke für deinen sehr grundsätzlichen Einwand. Aber man wird anerkennen müssen, dass eine einfache Verleugnung von ethnischen Aspekten uns in dieser Frage leider auch nicht weiter führt. Sicherlich hast du Recht, dass ein Denken in Identitäten sich genauer oder besser hygienischer beschreiben lässt, aber wir müssen doch wohl trotzdem davon ausgehen, dass ein wichtiger Bestandteil dieser Identität die Bezugnahme auf Vorgängergenerationen war, und nichts anderes ist ja eigentlich "Ethnos'". Das zeigt sich besonders an den Schöpfungs- und Herkunftsmythen, die in der Eisenzeit weltweit verbreitet waren, ein zeitlich passendes Beispiel hierfür ist die propagandistische Bezugnahme auf die Abstammung von Venus durch Augustus.

    werde ich lesen.
     
  9. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Bitte zweimal um Entschuldigung:
    Meine Anmerkungen sind irgendwie in den Text von Geist eingeflossen, ohne markiert zu werden, ich übe noch.
    Und ausserdem hier der versprochene Link:
    http://www.ippsch.de/database/alteuro.pdf
     
  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich lehne das nicht aus dem Grund des spezifischen deutschen Forschungsgeschichtlichen Problem ab, das ist eher die Erklärung warum innerhalb der prähistorischen Archäologie in Deutschland solche Themen eher ungern, zumind. in der Vergangenheit, beleuchtet wurden.
    Sondern ich möchte eher dafür werben erstmal kleinmaßstäbiger zu arbeiten, wenn man sich die Konstruktion der Neol. Kulturen als Bsp. ansieht, so werden dort aus Materialgruppen Kulturgruppen, schaut man man z.B. mit Hilfe eines semiotischen Ansatzes dann sich diese Kulturgruppen(Materialgruppen) genauer an (Vgl. A. Zeeb-Lanz, Überlegungen zu Sozialaspekten keramischer Gruppen. Bsp. aus dem Neolithikum SW-Deutschlands. In: (Hrsg. Stefan Burmeister, Nils Müller-Scheesel), Soziale Gruppen - kulturelle Gruppen. Tübinger Archäologische Taschenbücher Band 5), S.81ff.) so zerfallen diese auf der ersten Blick sehr homogenen Gruppen in viele kleinere Einheiten.
    Der Blick von oben als vom Begriff der Ethnie verstellt leider zu oft den Blick auf die feinen Unterschiede und produziert in den Köpfen der heutigen Menschen ein Bild von den Kelten, den Germanen usw. Ich glaube aber nicht das diese doch sehr monolithischen Blöcke jemals so existiert haben, sondern ein Konstrukt aus der heutigen Zeit sind. Ähnlich äußerst sich u.A. auch S. Brather.

    Quelle:„ETHNISCHE GRUPPEN“ UND „ARCHÄOLOGISCHE KULTUREN“. IDENTITÄT UND SACHKULTUR IN DER ARCHÄOLOGISCHEN FORSCHUNG

    Quelle Wiki
    Quelle:Ethnische Identitäten in der frühgeschichtlichen Archäologie referat / interpretation

    Quelle:SFB 541 - Ethnische Interpretationen - UFG Freiburg

    Die Quellen habe ich bewußt so ausgewählt, das jeder auch mal reinlesen kann, Fachbücher/-artikel kann ich gerne bei Interesse nachliefern.
     
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  11. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Geistreich, Geistreich

    Lieber Geist,

    wie immer führt einen die Diskussion mit dir voran.
    Immer wieder Waldgirmes und die wechselnden Identitäten seiner "Ur"Einwohner vor Augen, fand ich folgende Stelle hilfreich:

    "In Grenzfällen und hinsichtlich der handelnden ethnisch-politischen Gruppen rsagt das ethnische Interpretationsmodell, weil nur wenige kulturelle Merkmale Besonderheiten aufweisen und nicht klar ist, welche davon möglicherweise ethnische Relevanz besaßen."

    Also, wie von Dieter gefordert mit der nötigen Relevanz für Laien angereichert, stellt sich doch die Frage, was war für die Identität der Einwohner entscheidender: Die Abstammung, der Rechtsstatus, die landschaftliche Gebundenheit, die verwendeten Schmuckstücke - auf was wollte man sich berufen. Es galt, aus einem Kanon von dinglichen und nichtdinglichen Gegenständen, Ritualen und Handlungen einen gemeinsamen Boden zu kreiren, auf den man sich berief. Welche Rolle spielte dabei eine Herkunft als "Ubier", war vielleicht sogar die Auswahl des richtigen Schmuckstückes (z. B. der antiquierte Torques) viel wichtiger für Gemeinsamkeiten als die Abstammung?

    Das sind eben die "Grenzfälle", und man muss schon sagen, manchmal kann man ganz frustriert vor seinem Material stehen, wenn man dessen Beschränktheit begreift.

    Für Waldgirmes als möglichen "meltingpoint" der frühen Ubier vor ihrer Übersiedlung nach Köln (ganz schön gewagte Hypothese) müssen wir auf alle Fälle einen eigenen Rechtsstatus annehmen, das bezeugen die großflächigen römischen Verwaltungsbauten. Von hier sollte eine "Civitas" regiert bzw. kontrolliert werden. War dieser Rechtsanspruch für die Einwohner ein gemeinsames, abgrenzendes Merkmal?
    Und wie steht es mit möglichen religiösen Ritualen, die z. B. in den sogenannten "Offiziershäusern" mit ihrer an gallorömische Umgangstempel erinnernden Architektur stattgefunden haben könnten?
    Galten diese bereits germanischen Gottheiten, den keltischen Matronen oder vielleicht doch vor allem den Geburtstagszeremonien des "lebenden Gottes" Augustus? Und inwiefern war Religion eigentlich bestimmend für ethnische Identität? Wie immer stehen wir betroffen, der Vorhang zu und alle Fragen offen.

    "Wenn sich auch die Fixierung auf die Frage, in wieweit sich „archäologische Kulturen“ und „ethnische Gruppen“ rbinden lassen könnten, als Sackgasse des nationalen Diskurses herausgestellt hat, so bleibt die Suche nach möglichen alternatin Erklärungen archäologischer Funde eine wichtige Aufgabe. Dabei kann es quellenbedingt nicht um ein globales Alternativ-modell gehen , denn die Entwicklung der Sachkultur ist nicht fest an andere kulturelle, soziale, wirtschaftliche oder politische Prozesse gebunden, sondern reflektiert diese allenfalls mittelbar. Deshalb ist jeder Einzelfall daraufhin zu befragen, welche Erklärung die jeweils größte Wahrscheinlichkeit für sich beanspruchen kann. Bieten sich für einen Sachrhalt mehrere Interpretationen an, so ist im Zweifel aus methodischer Vorsicht der geringeren, quellennäheren Interpretationsebene der Vorzug zu geben, um nicht zuviel in die Sachgüter hineinzulesen.

    Also, mein lieber Geist, du siehst, der Verfasser schiebt die Verantwortung für die Klärung solcher Fragen wieder an uns Vorgeschichtler, und dabei lässt er uns mit unserer weitestgehenden Theorieabstinenz und unseren unsicheren Daten alleine. Deshalb begrüße ich Debatten wie diese hier.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2010
  12. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Jaja, Andrix, ich weiss, ich habe mich etwas zurück gehalten. Soll nicht wieder vorkommen.
    Danke für deinen Einwand bezüglich der Chatten, genau damit habe ich nämlich mein Problem hier vor Ort. Wie willst du den Menschen verklickern, dass die Frage erheblich komplexer ist als die Summe der möglichen Antworten???
    Dennis
     
  13. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    @Maelonn, danke für den Versuch einer Zusammenfassung.
    Eine kurze Antwort im Einzelnen:

    "Ich ziehe daraus folgende Schlüsse:

    1. Die Behauptungen der römischen Geschichtsschreiber, dass der Rhein die Grenze zwischen Germanen und Kelten (die Römer sprachen eigentlich immer von Galliern) gewesen sei, ist falsch. Jedenfalls dann, wenn man Germanen und Kelten als unterschiedliche ethnische Gruppen begreifen will. Indem sie die "Rheingrenze" postuliert haben, wollten die Römer offenbar nur eine Trennline zwischen (potenziellen) "Freunden" und "Feinden" ziehen. Welcher Ethnie Freunde oder Feinde angehörten, war den Römern herzlich egal."

    Ich würde sogar noch weiter gehen: Bereits Caesar brauchte den Rhein als Grenze zweier Völker. Die einfache Begründung ist, dass er sonst keine Rechtfertigung in Rom gehabt hätte, um seinen erfolgreichen "gallischen Krieg" abzuschliessen. Seine völlig erschöpften Truppen standen am (militärtechnisch schon viel zu breiten) Rhein nach jahrelangem Krieg in Gallien. Die Alternative wäre es gewesen, zuzugeben, dass auch rechts des Rheins noch gallische bzw. sich als "gallisch" oder "keltisch" verstehende Populationen verblieben waren. Warum nun aber nicht auch denen noch den Garaus machen? Da war eine willkürliche, möglicherweise sogar hier einfach erfundene Trennung zwischen Kelten und Germanen doch die viel einfachere Lösung, vor allem vor dem Hintergrund, dass kaum ein Römer jemals einen der genannten Völkerstämme "live" gesehen hatte. Das ist natürlich nur eine gewagte Hypothese, die zum bewaffneten Widerspruch reizen soll.
     
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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Also was der Herr Peter Paul Schweizer dort kurz und bündig behauptet, finde ich doch ein wenig bedenklich. Unter anderem stieß ich gleich am Anfang auf diese Stelle:

    Woher die mesolithische Bevölkerung Europa stammt, ist im Gegensatz zu obiger Behaptung offen, unklar und strittig. Möglicherweise kam sie von nirgendwo her, sondern war die autochthone Bevölkerung Europas, die bereits während der jüngeren Altsteinzeit am Rande der Gletscher sammelte und jagte und sich nach deren Rückzug weiter in Europa ausbreitete. Möglicherweise gab es auch einen kräftigen Bevölkerungsschub aus Afrika, das zu mesolithischer Zeit ein außerordentlich günstiges Klima besaß.

    Das alles ist hypothetisch und heute nicht mehr so eindeutig zu entscheiden, wie Herr Schweizer das darstellt.

    Eine weitere Stelle lautet so:

    Woher die Indoeuropäer kamen, ist völlig ungewiss, strittig und Gegenstand zahlreicher Hypothesen. Genannt werden u.a. Osteuropa, Südrussland, Anatolien sowie Mitteleuropa. Andere Archäologen und Prähistoriker wie z.B. Alexander Häusler lehnen die Existenz von Indoeuropäern überhaupt ab und votieren für ethnisch völlig unterschiedliche Populationen zwischen Europa und Asien und eine Weitergabe indoeuropäischer Sprache(n) lediglich durch Kulturübertragung.

    Ferner ist die Behauptung kühn, bei unseren hypothetischen Indoeuropäern von Ackerbauern zu sprechen. Frühe Ackerbauern - vermutlich aus Kleinasien stammend - schufen im 7. Jahrtausend v. Chr. die (Proto)Sesklo-Kultur (zentrale Funde in Nea Nikomedia und Sesklo), die sich mit der Starcevo- und Bandkeramischen Kultur nach Norden ausbreitete, wo sie um 5000 v. Chr. Mitteleuropa erreichte.

    Ob das allerdings Indoeuropäer waren, wie Herr Schweizer behauptet, ist höchst unwahrscheinlich oder zumindest stark umstritten, da ihre Einwanderung - falls überhaupt - im allgemeinen erst ab dem 3. Jahrtausend v. Chr angenommen wird. Die Hypothese von Cavalli-Sforza, nach der die frühen Ackerbauern Indoeuropäer waren, gilt aus den genannten chronologischen Gründen als widerlegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2010
  15. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Da gebe ich dir Recht: Massstab einer Betrachtung sollte im Idealfall der einzelne Fundplatz, meinetwegen das einzelne Dorf sein. Davon hat jede Untersuchung auszugehen. Auch rechtlich ist es doch so, dass wir z.B. für die Kelten eine Ordnung in einzelne Haushalte greifen können, die sich zu einem Dorf zusammenschliessen.
    Alles weitere wird kompliziert, zum Beispiel die Frage, wie und wann sich diese einzelnen Orte/Bevölkerungen zusammen schlossen oder eben auch, als welche Ethnie sie sich begriffen haben. Ganz zu schweigen von der Frage, wie die gemeinsame Führung konstituiert war (Häuptling, "Fürst", Priesterkönig, etc.).

    Und genau hier finde ich als Archäologe, dass eine reine Betrachtung auf der Basis römischer Schriftquellen ungenau ist und zu leicht manipulierbar (mir fehlt gerade ein Wort für "in der Antike durch verschiedene uns nicht bekannte Umstände manipuliert"). Ich empfinde diese Quellen einfach als unbefriedigend.

    Vielleicht sollte man deinen Post auch in anderen solchen (ethnischen) Debatten auf dieser Seite einfügen (z.B. Treverer=Kelten? u.Ä.)
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Hier stellt sich die Frage,ob man sich überhaupt als Etnie im heutigen Sinn begriffen hat oder eher als politischer Zusammenschluß auf regionaler Ebene.
    Sprich: die Dörfer A,B,C,D ,die gut miteinander konnten und gleichgerichtete Interessen hatten nannten sich irgendwann in einem Oberbegriff Ubier, unabhängig von der ursprünglichen ethnischen Zugehörigkeit ihrer Bewohner.
     
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  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Prägnant auf den Punkt gebracht.
    Das würde auch erklären warum man durch die Überlieferung (schriftl.) eine große Menge an Stammesbezeichnung hat und diese in relativ kurzem Zeitraum dann auch wieder verschwinden.
     
  18. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Fortgeführt

    Ist doch schön zu sehen, wenn es voran geht.

    Lieber Zaphod, genau so denke ich wird da ein Schuh draus.
    Auf der untersten Ebene war die ethnische Bindung meines Erachtens nicht so wichtig wie familiäre oder traditionelle Bindungen. Ich glaube einfach nicht, dass wir in dieser frühen Zeit von ethnisch organisierten Großgruppen ausgehen müssen.

    Auch die Einleitung zum gallischen Krieg macht mich misstrauisch: Wo finde ich die Dreiteilung Galliens im archäologischen Material? Um mal wieder einen linksrheinischen Blick zu erlauben.

    Da ist es natürlich rechtsrheinisch, also in einem Gebiet, das die Römer kaum kannten und dessen Aufklärung nicht zu den Aufgaben des gallischen Krieges gezählt hat, noch schwerer.

    Ich denke immer noch, wir kommen weiter, wenn wir die großen "Germanen" einfach weg lassen und uns wieder auf kleinere Massstäbe konzentrieren.
     
  19. Ogrim

    Ogrim Neues Mitglied

    Irgendwo weiter oben in diesem Thread wurde eine Publikation zur Hunsrück-Eifel-Kultur vorgestellt, die ich sehr lobenswert fand. Daraus zitiere ich hier mal lustig:

    [FONT=Garamond, serif]Hierfür müssen wir zunächst klären, was wir unter Kulturgruppe bzw. Kultur verstehen. Die[/FONT]
    [FONT=Garamond, serif]Identifikation von Kulturgruppen mit Ethnien muß prinzipiell abgelehnt werden. Ethnien sind als[/FONT]
    [FONT=Garamond, serif]relative und subjektive regionale Einheiten für unsere Zwecke ungeeignet. Aber auch der[/FONT]
    [FONT=Garamond, serif]Kulturbegriff selbst weist durch seine ungenügende Definition grundsätzliche Schwächen auf.[/FONT]


    Klärt das irgendwas?
     
  20. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das dürfte aus der Arbeit von Oliver Nakoinz stammen oder ? Die gibt es übrigens als PDF via Internet.
    Wenn ja google mal nach ihm, er ist im Moment wiss. Mitarbeiter bei einem Teilprojekt des Fürstensitzeprojektes:
    www.fuerstensitze.de :: Siedlungshierarchien und kulturelle Räume

    Das Projekt finde ich recht spannend und passt zumind. methodisch zu unseren Überlegungen.
     

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