Die Usipeter/Usipier

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Haerangil, 16. Oktober 2016.



  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also *Upsik̑ᵘ̯ei̯t(-er)?
     
  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich habe mir die "Völkertafel" bei Strabon und die bessere bei Tacitus angesehen, noch nicht bei Ptolemaios. Immerhin, auch wenn dies immer noch kein Beweis ist, habe ich keinen anderen Stammesbezeichnung gefunden, die ähnlicher als Usipeter (zu Assipitti) ist. Zu den Hundsköpfigen - mir fiel jetzt erst auf, dass man auch bei Tacitus am Ende der Germania etwas fabelhaftes findet:
    Deswegen würden wir sicher nicht die Germania völlig verwerfen, ich konnte daher nach deinem Zitat EQ noch nicht ausmachen, warum du zu deiner Warnung (überabundant = überreichlich?)gekommen bist.
    Leider habe ich keine deutsche Übersetzung der Historia Langobardorum im Internet gefunden, ich werde mir daher die englische Version anschauen. Raveniks Einwand mit dem zeitlichen Ablauf finde ich gravierend, kann man frau die Wanderung zeitlich erschließen und eingrenzen? Wolfram bezeichnet die skandinavischen Herkunftsmythen als Motiv, dass historisch wirksam wurde, aber kaum oder gar nicht auf Historizität beruhte.

    Ich würde daher zusätzlich auch noch einmal das Kapitel IV de Bello Gallico vorschlagen genauer zu diskutieren: Julius Cäsar spricht davon, dass Usipeter und Tenkterer drei Jahre in Germanien hin und hergezogen wären, bis sie an den Rhein gekommen sind (58 -55 BC). Die Sueben, als übergeordnete Bezeichnung verwendet, ähnlich wie er Belgae benutzt, mit denen die Usipeter im Konflikt waren (parallel gestellt zu den Kriegen der Ubier gegen die Sueben!) werden von Cäsar jenseits des silva baecenis verortet. Das von Tacitus später gezeichnete Suebien in der Germania ist außerordentlich groß und an manchen Stellen unklar und umstritten (z.B. nach Norden zu den Suionen). Bei Velleius Paterculus wird geschildert, wie Tiberius 5 n.Chr. die Langobarden besiegt , die sich daraufhin auf das östliche (nördliche) Ufer zurückziehen, daher auch westlich (südlich) der Elbe gesiedelt haben müssen:
    Weiter südlich in Franken (Nordbayern) waren die Markomannen 9.v.Chr. von Drusus besiegt worden, und zogen sich unter Marbod nach Böhmen zurück. Auch sie zählten die Römer zum suebischen Stammesverbund.
    Zwischen Langobarden an der Unterelbe und den Markomannen in Franken siedelten am Oberlauf der Elbe zur Zeitenwende die Hermunduren. Meiner Ansicht nach sollte einer dieser suebischen Stämme Kriegsgegner der Usipeter und Tenkterer gewesen sein. Cäsar bietet den Gesandten der Usipeter und Tenkterer an, sich bei den Ubiern dafür einzusetzen, dass sie rechtsrheinisch auf deren Gebiet siedeln können, zumindestens verwerfen dies die Gesandtschaften nicht sofort, sondern fordern eine beeidigte Zustimmung der Prinzeps und des Senats der Ubier. Dies könnte darauf hindeuten, dass diese Stämme nicht verfeindet waren, sonst hätte der anwesende ubische Gesandte, der kein Motiv hatte, falsche Aussagen zu treffen oder Cäsar zu täuschen, wahrscheinlich interveniert.
    Wirklich befreundet erscheinen sie jedoch auch nicht, denn es deutet nichts darauf hin, dass sich die Ubier für die germanischen Gentes einsetzen, und nach der Flucht zurück über den Rhein stellen sie sich unter den Schutz der Sugambrer.Dies kann natürlich ein Ad-hoc-Bündnis gewesen sein, dass auf keiner Tradition beruhte - die Ubier hätten, in ihrer Stellung jedoch als Freunde Roms, ähnlich wie Remer und Häduer es in Gallien tun konnten, sich bei Cäsar für ihre Klientelstämme einsetzen können - dies taten sie nicht, daher tendiere ich dazu, dass die Usipeter und Tenkterer nicht aus dem hessischen Raum gekommen sind, sondern aus einer norddeutschen Landschaft, und vielleicht von den Langobarden vom westlichen Elbeufer vertrieben wurden.

    Karte zur Magna Germania aus der im Original griechisch verfaßten Geographike Hyphegesis des in Alexandria wirkenden Claudius Ptolemäus (*um 100; † um 175). Spätmittelalterliche Kopie des 15. Jahrhunderts, die unter dem Titel Cosmographia erschien
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2016
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, worauf sich Dein "Nein" bezieht, aber ich vermute einmal, auf meine Datierung des Treffens mit den Assipittern ins 4. Jhdt. n. Chr.
    Diese Datierung setzt voraus, dass man Paulus Diaconus' Darstellung der Langobarden-Wanderung ernst nimmt, und ergibt sich aus Folgendem: Seiner Darstellung zufolge erfolgte ein Gutteil der Wanderung der Langobarden unter der Führung von Ibor und Aio: Unter ihnen verließen sie die "Insel" "Skandinavien" und zogen bis nach Anthaib, Banthaib und Burgundaib, wo die beiden Führer starben. Wenn man von den späteren Königen der Langobarden und der Verknüpfung mit historischen Ereignissen wie der Erwähnung Odoakers aus zurückrechnet, kommt man auf das 4. Jhdt. n. Chr. für die Zeit von Ibor und Aio.
    Natürlich ist diese Geschichte der Wanderung unter Ibor und Aio sagenhaft und nicht mit zuverlässigeren Informationen aus anderen Quellen, wann sich die Langobarden wo aufhielten, in Einklang zu bringen. Aber Paulus Diaconus schilderte es nun einmal so und bettete in diese Wanderungsgeschichte die Begegnung mit den Assipittern (für die er die einzige Quelle ist) ein. Seiner Auffassung nach muss sie also im 4. Jhdt. n. Chr. erfolgt sein.

    Natürlich kann man jetzt hergehen und sagen, die Geschichte mit den Assipittern ist wahr und Paulus Diaconus hat sie lediglich zeitlich falsch eingeordnet (indem er die jahrhundertelange Wanderungsbewegung der Langobarden zeitlich ordentlich gestrafft hat). Aber wo soll man beginnen und wo enden, was soll man für historisch halten und was nicht? Immerhin erwähnt Paulus Diaconus nicht einmal die früheren Kontakte der Langobarden mit den Römern, wie sie etwa bei Velleius Paterculus belegt sind, und die sich ohnehin nicht mit seiner Wanderungssage vereinbaren lassen. Also warum sollte sich ausgerechnet die Geschichte mit den Assipittern auf eine historisch fundierte Information stützen? Natürlich kann ich es nicht ausschließen, aber ich sehe auch keinen Anhaltspunkt dafür.

    Aber wenn man die Assipitter-Geschichte in die "wahre" Chronologie der Langobarden einordnen möchte, dann müsste man sie noch um einiges früher ansetzen - womit sich auch der Zeitraum, in dem sie mutmaßlicherweise nur mündlich überliefert wurde, noch einmal deutlich verlängern würde.

    Dagegen.
    Falls Paulus Diaconus die Geschichte selbst erfunden hat und er die Usipeter meinte, warum hätte er dann ausgerechnet den Namen eines hauptsächlich aus Caesar bekannten Stammes nehmen und ihn in eine ganz andere Gegend und ganz andere Zeit transferieren sollen?
    Ich glaube allerdings nicht, dass er sie selbst erfunden hat - womit wir wieder beim Problem wären, dass wir nicht davon ausgehen können, dass etliche Jahrhunderte lang Details der Wanderung der Langobarden mündlich zuverlässig überliefert wurden. Und da die Assipitter in der Origo Gentis Langobardorum nicht erwähnt werden, scheinen sie nicht einmal allgemein verbreitetes Gemeingut in der Stammesüberlieferung gewesen zu sein.

    Eine - allerdings alte und fehlerhafte - deutsche Übersetzung findest Du hier: https://books.google.at/books?id=xC...=onepage&q=geschichte der langobarden&f=false
    Eine andere hier: https://de.wikisource.org/wiki/Die_Geschichtsschreiber_der_deutschen_Vorzeit#8._Jahrhundert

    Mit den Erwähnungen der Langobarden bei römischen Autoren wie Velleius Paterculus und Tacitus lassen sich die Wanderungssagen in der "Origo Gentis Langobardorum" und der "Historia Langobardorum" jedenfalls nicht in Einklang bringen, da diesen Wanderungssagen (die beide eine Abfolge von Anführern und Königen bieten, wodurch eine ungefähre zeitliche Rückrechnung und Einordnung möglich ist) zufolge die Langobarden erst im 4. Jhdt. n. Chr. die "Insel" Skandinavien (also jedenfalls nicht Dänemark, sondern ein jenseits des Meeres liegender Teil, etwa Südschweden) verlassen haben können.
    Es bedarf wohl keiner Diskussion, die Angaben welcher Autoren glaubwürdiger sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2016
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Nach dem Lesen der Stelle (danke für den Link, Ravenik) bei Paulus Diaconus hat sich meine Nachfrage erübrigt, die Stelle mit den Hundsköpfigen ist wirklich sagenhaft, und bildet vielleicht nur im Kern ein reales historisches Geschehen ab. Ich finde es bemerkenswert, wie sich der Mythos lebendig ist, in der irischen Literatur scheinen Hunde beliebte Metaphern für den Krieger zu sein. Unwillkürlich musste ich an den Film Der 13.Krieger mit seinen Wendol denken, der wohl vom Beowulf inspiriert ist.
     
  5. Haerangil

    Haerangil Neues Mitglied

    Hmm...

    also wenn ich das alles so zusammenfasse scheint es mir dass wir es mit dem alten Problem der "Wanderung elbgermanischer Stämme" zu tun haben.

    Die Usipier scheinen historisch nicht als einheimische Stämme im Rheingebiet gegolten zu haben, angeblich stammten sie aus dem suebischen Raum.Letzteres ist grobgesagt sehr ungenau.

    Sollten die Usipier ursprünglich grob im Elbgebiet verortet gewesen sein scheint es zumindest möglich dass die Assipiter ein Stammesteil oder verwandter Stamm waren.

    Frage nun: Gab es wirklich eine oder mehrere solcher Wanderungen von grösseren Verbänden aus dem Elbgebiet oder "Suebengebiet"... sowas müsste sich am ehesten anhand von Bestattungsriten nachweisen lassen... Keramik oder Fibeln können sich auch anders verbreiten.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ein paar Grundlagen:

    1. Cäsar ließ Gesandte der Usipeter und Tenkterer gefangennehmen auch damals galt das als Verbrechen. Wie an anderen Stellen auch, wird er somit zu diesem Thema kreativ berichtet haben. (Man muss der berühmten Analyse Delbrücks nicht ganz folgen, dass Cäsar nicht neutral berichtet, wird aber wohl niemand bezweifeln.) Er stellt die beiden Stämme als Landplage da, die nun in Gallien einbricht. Damit ist diese Darstellung aber verdächtig. Aus verschiedenen Gründen ist vermutet worden, dass sie benachbart zu den Sugambrer in ihren späteren Wohnsitzen ursprünglich ansässig waren und ausgewichen sind, als die Sugambrer von den Sueben zumRhein gedrängt wurden. Andere vermuten eine Nachbarschaft zu den Ubiern, was wohl auf die in Aussicht genommenen Verhandlungen berichtet.
    2. Sieben drängten in der Zeit nach Westen. Das ist in den Gebieten von Cheruskern und Sugambrern auch an typisch elbgermanischen Funden festzumachen. Auch Ariovists Vordringen nach Gallien ist dort einzuordnen. Damit kann nicht auf die Nachbarschaft der Usipeter zu Sueben geschlossen werden.
    3. Es sind 3 Namensformen überliefert. Die Endung von Usipeter (und nicht Usipiter!) soll keltisch sein. Ob Usiper oder Usipier germanisch sind, oder auch die Wurzel auf die keltische Sprache zurückgeht, darüber mag gerätselt werden. Eine keltische Namensformen weißt allerdings auf eine gewisse Nähe zum keltischen Sprachraum hin.
    4. Usipeter, Tenkterer, Tubanten und Sugambrer gingen in den Franken auf.
    5. Sage und Geschichte sind zwei unterschiedliche Arten der Reflektion von Vergangenheit. Es ist doch wohl unwidersprochen, dass man sie nicht vermengen soll. Leider wR dies nicht immer so und Sagen wurden zu verschiedenen Zeiten als Geschichteüberlieferung missverstanden. Und hier sind die Stammes- und Ursprungssagen des frühen Mittelalters einzuordnen, die dummerweise von den Geschichtsschreibern als Kunde über die Vergangenheit genutzt wurden.
    6. Nun kann man durchaus Informationen aus Sagen gewinnen. Oft allerdings eher über die Verarbeitung von bekannten Ereignissen. Interessant sind oft auch Namen. Darum habe ich oben auch soviel zu Mauringia geschrieben. Wir können nicht sagen, welche Erklärungen richtig sind, auch wenn die slawische Bezeichnung für Gotenland plausibler als anderes klingt.
    7. Dann gab es in Altertum und Mittelalter häufig gelehrte Ergänzungen, die oft nicht zuverlässig sind. Da die Assipiter nicht in anderen Versionen der Ursprungssage auftauchen, werden sie durch Paulus Diakonus hineingekommen sein.
    8. Auch wenn Namen aus der Sage zugeordnet werden können, sind die von der Sage aufgestellten Zusammenhänge noch lange nicht historisch. Attila und Theoderich waren keine Zeitgenossen, Odoaker kein Alanenhäuptling, eine Schlacht zwischen Burgunden und Sachsen ist nicht zu erwarten.
    9. Es gab da diese Sache namens Lautverschiebung.

    Es gibt noch mehr, aber leider nicht mehr Zeit, daher unterbreche ich die Liste.

    Es sind folgende Fragen zu stellen:

    1. Woher hatte Paulus die Assipiter?
    2. Ist der Name verschoben? (Aus Attibiter zum Beispiel.)
    3. Lässt sich der Name interpretieren?
    4. Sind die Aussagen über die Assipiter kritisierbar?

    zu 1: Es gibt 3 Möglichkeiten. Er kann es aus schriftlicher Überlieferung haben und aus mündlicher. Zusätzlich ist da natürlich noch seine Einbildungskraft, sei es, dass er die Säge ausgeschrieben hat, oder aus literarischen oder Gelehrten Gründen den Name ergänzte.
    zu 2: Wenn mündliche Überlieferung vorliegt, sollten wir davon ausgehen.
    zu 3: Mit Vandalen und Usipeter gibt es zwei Vorschläge. Entscheidbar ist es nicht.
    zu 4: Ein unbekanntes Volk soll den Zug in ein unbekanntes Land zu verhindern gesucht haben. Da gibt es keinen Ansatzpunkt für Kritik. Daher ist die Nachricht aus einer Säge unhistorisch.

    Und dieser letzte Punkt ist es, gegen den ich mich wehre. Selbst wenn Paulus sich nicht richtig an die Usipeter erinnerte, es wurde ja oft aus dem Gedächtnis geschrieben, erlaubt die Stelle keine Aussage über diese Ethnie.
     
  7. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Die Sugambrer sind vor den Sueben ausgewichen? Davon ist mir nichts bekannt. Zwischen den Sueben und den Sugambrern werden die Cherusker, Chassuarier und Angrivarier angesiedelt - nach Südosten die Ubier - es gibt keine gemeinsame Grenze mit den Sueben. Wer nimmt an, dass die Usipeter und Tenkterer am Rhein ansässig waren? K.Tausend (Aus dem Inneren Germaniens) lässt sie spekulativ aus Nordbayern/Südthüringen kommen.
    Warum soll Cäsars Geschichte hier nicht stimmen?
    Was ich an Cäsars Geschichtsschreibung verdächtig finde, sind seine Zahlenangaben, die seinen Sieg über die Usipeter/Tenkterer zu einem Abwenden einer neuen Kimbern-Gefahr machen - verdächtig deswegen, weil danach offensichtlich nicht nur die entkommene germanische Reiterei sich rechtsrheinisch niederlässt. Das erinnert an das Auftreten des Divico vor Bibracte, der den Sieg über die Helvetier rückbezieht auf die Niederlage der Römer bei Agen gegen die Tiguriner unter Divico 107 v.Chr, der Cäsar als Feldherr mindestens auf die Höhe des Kimbernbezwingers Gaius Marius, Retter Roms, Vater des Vaterlandes sowie dritter Gründer Roms (so die offiziellen Titel) stellt (der bei Agen gefallene Legat Lucius Piso war der Großvater von Caesars Schwiegervater, Gaius Marius sein eingeheirateter Onkel). Die Wandergeschichte und Auseinandersetzung mit den Sueben, zu denen Cäsar die ersten historischen Informationen liefert, sehe ich als authentisch an, beziehungsweise sehe noch keinen Grund, an der Geschichte zu zweifeln.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Habe ich gesagt, dass sie ausgewichen sind? Nein.
    Weder Chassuarier, noch Angrivarier siedelten zwischen Sugambrer und Sieben. Wenn wir von Niemandsland zwischen den Siedlungsgebieten ausgehen, hätten Sieben zwischen Cheruskern und Sueben durchziehen können, ohne ihre Pässe vorzeigen zu müssen. Und was hatte ich zu den Cheruskern erklärt?
    Das .warum habe ich erklärt. Und ließ noch mal nach, was er den Gefangenen anbot.
    Ich hoffe das wirkt in der Kürze nicht zu unfreundlich.
    Überhaupt sind eine Menge von Caesars Nachrichten zu Germanen und Sueben der damaligen ethnographischen Theorie entsprungen. Dazu wollte ich schon länger einen Thread aufmachen. Aber die Zeit fehlt.

    Ich hoffe da sind keine Fehler drin, kann gerade kaum etwas sehen, Tippe ohne zu sehen, was herauskommt. Dachte ich werde fertig, bevor die Augentropfen wirken...
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um hier mal Reichmann O-Ton zu zitieren:

    "Die Gräberfelder der Elbgermanen fanden sich nicht etwa zusammengefasst in einer bestimmten Region des Lippemündungsgebietes, sondern sie lagen - jedenfalls im genauer untersuchten Raum nördlich der Lippe - verstreut zwischen denen der Einheimischen. Dass beide Gruppen gleichzeitig nebeneinander wohnten, beweisen sowohl jeweils fremde Scherben in den Abfallgruben der Siedlungen als auch Gräber mit elbgermanischen Dingen auf einheimischen Friedhöfen und umgekehrt.
    ...
    Vertraut man den indirekten Hinweisen in der schriftlichen Überlieferung, so handelt es sich hier nicht um den Niederschlag einer suebischen Eroberung des Niederrheins, sondern offenbar um das Ergebnis eines Bündnisvertrages zwischen Sugambrern und Sueben. Die Sugambrer bedurften suebischer Hilfe im Kampf gegen Rom und waren daher anscheinend bereit, für die Versorgung ihrer Verbündeten größere Opfer zu bringen. Bis zum Jahr 8 v. Chr., dem Ende der ersten Feldzugsperiode, stellen jedenfalls in der römischen Berichterstattung immer noch die Sugambrer und nicht die Sueben den Kern des germanischen Widerstandes gegen Rom."
     
  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Guten Morgen, Riothamus,kontrolliere es doch noch einmal, denn manches erscheint mir im Licht des Morgens mißverständlich, was eventuell dem fehlenden Sehvermögen beim Niederschreiben geschuldet ist.
    Vielleicht habe ich dich auch oben falsch verstanden, ich las es so, dass deiner Meinung nach die Sugambrer vor den Sueben ausgewichen sind - von archäologischer Seite gebe ich zu bedenken, dass die Lippe-Ruhrregion- Kulturgruppe im 2. bis zur 1.Hälfte des ersten Jahrunderts BC recht beständig und traditionell ist - ich würde das oben von Sepiola nachgewiesene friedliche Nebeneinander elbgermanischer und lateneoider Siedlungen und Funde eher mit der besonders beständigen Koalition der Tenkterer-Sugambrer-Usipeter unter Führung der Sugambrer von Cäsars Feldzug 55/54.BC bis zur Übersiedlung eines Teilstammes (Cugerni) 8 v.Chr. zuordnen, die dann unter der Führung der Brukterer weitermachte und sich später der großen Arminiuskoalition anschloss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2016

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