Ethnogenese der heutigen Griechen

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von lynxxx, 9. Januar 2007.



  1. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Was hälst du/haltet Ihr denn von Poulianos?

    Aris Poulianos - Wikipedia, the free encyclopedia

    und hier:

    Greeks origin

    Aus Moskau wird Poulianos wissenschaftlich bestätigt.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Autoren beider Quellen lassen wesentliche ethnische Komponenten aus, die die Griechen, wie sich heute darstellen, im Lauf der Jahrhunderte aufgenommen haben.

    Sicherlich stammen die heutigen Griechen zu einem großen Teil von ihren antiken Vorfahren ab. Man darf jedoch nicht vergessen, dass die slawische Einwanderung seit dem 6./7. Jh. n. Chr. großeTeile Griechenlands betraf, sodass Slawen in einigen Regionen und vor allem auf dem Land vermutlich bis zu 50% der Bevölkerung ausmachten - in einigen Landstrichen vielleicht sogar mehr. Es gab in der Vergangenheit einige Historiker, die bei den modernen Griechen sogar von "hellenisierten Slawen" sprachen.

    Obwohl das heute niemand mehr in dieser zugespitzten Form vertritt, war der Einfluss der Slawen beträchtlich, auch wenn sie schließlich im Griechentum aufgingen und die griechische Sprache und Identität übernahmen.

    Einen nur geringen Einfluss auf die ethnische Basis hatten die Türken, die Griechenland immerhin rund 500 Jahre besetzt hielten. Die musiimischen Türken mischten sich als ethnische Gruppe nicht mit den orthodoxen Griechen, sodass es nach dem Türkisch-Griechischen Krieg 1919/22 zum Austausch von 500 000 in Griechenland ansässigen Türken mit 1,25 Millionen kleinasiatischen Griechen kam.
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied



    In West- und Südanatolien stößt man zuweilen auf wahre Geisterstädte, wo bis 1922 Griechen lebten, die aber nicht wieder besiedelt wurden, als die kleinasiatischen Griechen gehen mussten.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Und in Zentral- Nord- und Nordostgriechenland trifft man bisweilen auf teilweise abgeschlagene oder übermalte arabische Schriftzeichen ehemals türkischer Häuser die inzwischen von Griechen bewohnt werden... Oder auf osman. Profan* und Sakralbauten, die als Viehställe, Lagerschuppen, Müllhalden, etc. missbraucht werden oder wurden, denn inzwischen hat seit einigen Jahren in Griechenland das Bewusstsein zugenommen, diese letzten Reste des 500 jährigen Erbes nicht weiter zu zerstören oder verfallen zu lassen... ;)
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nun ja, nachdem es keine Türken mehr in Griechenland gibt, ist es leicht, sich hier generös zu zeigen. Wären die 500 000 Türken aus osmanischer Zeit noch im Land, sähe das gewiss anders aus.

    Das gilt natürlich umgekehrt auch für die Türkei. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das bei 1,25 Millionen kleinasiatischer Griechen in der Türkei aussähe, wo wir immer noch Gesetze gegen die "Beleidigung des Türkentums" haben und Christen auch schon mal von islamischen Fanatikern erschlagen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2011
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich will mir das auch nicht ausmalen, "was wäre wenn" -Geschichtsbetrachtung ist immer spekulativ und deshalb sollten wir es lassen. Genauso könnte ich nämlich mutmaßen, dass das griechisch-türkische Verhältnis entspannter wäre, wenn bei beiden Nachbarn die Menschen hätten bleiben können, wo sie ursprünglich waren.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie es solchen nationalen und religiösen Minderheiten in der Türkei ergeht, kannst du gut am Beispiel der Kurden (von der türkischen Regierung noch bis vor wenigen Jahrzehnten als "Bergtürken" apostrophiert) oder der religiösen Gruppe der Aleviten studieren (zur Diskriminierung in der Türkei hier nähere Einzelheiten: Aleviten ? Wikipedia. - Von den Armeniern will ich hier gar nicht sprechen, da das ein abgeschlossenes Kapitel ist.

    Die EU hat Minderheitenstatute für ihre Mitglieder verpflichtend vorgeschrieben und es gibt sie auch in allen Mitgliedstaaten, wo sie in der Regel ziemlich korrekt beachtet werden. Dass die Türkei das nicht kennt oder gesetzlich verankert hat, ist nur eins von vielen menschenrechtlichen Hindernissen, die ihrer Mitgliedschaft in der Europäischen Union entgegenstehen.
     
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  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Du hast wahrscheinlich übersehen, dass wir hier im Griechenthread sind, es also um osmanische Muslime bzw deren Nachkommen in Griechenland gehen würde, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre.
    OT: Vielleicht hätte Griechenland dann kein Staatsverschuldungsproblem. :still:
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bevor das jetzt noch weiter ausgewalzt wird, der notwendige moderative Hinweis:


    Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz.
    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  10. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Na ja, es gibt Griechen wie Antonis Georgiadis, der behauptet, das die die kamen, sei es Albaner, Slawophone oder sonstwer, mengenmässig noch lange nicht so viele waren, wie immer angedeutet, suggeriert oder postuliert wird. Und das die griechische Sprache in diesem Zusammenhang vom Slawischen kaum beeinflusst wurde, ausser das es weniger Lehnwörter gibt.Es gibt immer noch Tänze, die aus der Antike stammend, fast unverändert getanzt werden wie der sirtos und der ballos, auch viele Kultureigenschaften (wie der Totenkult usw.) sind bis heute erhalten oder manche erinnerten sich auf der Peloponnes an den Trojanischen Krieg.Und laut genetischen Studien der Uni Cambridge sind 77 Prozent der heutigen Griechen aus der paläo oder neolithischen Zeit, was ebenfalls gegen die Nord Süd Völkerwanderung beispielsweise der Dorer sprechen würde.

    Georgiadis: Leider nur auf Griechisch:

    [MOD]Link gelöscht - bitte beachten: http://www.geschichtsforum.de/f8/hinweise-zu-verlinkungen-37262/[/MOD]

    Es gibt heutzutage genug Kräfte, die ein Interesse daran haben, aus den Griechen Albaner, Slawen und Türken zu machen (zB. ein bestimmter nördlichen Nachbar), und Georgiadis und andere wehren sich, hinzuziehend wissenschaftliche Aussagen usw.

    Heinz A. Richter über die Griechen:

    Griechen ? Wikipedia

    Die Frage ist, was heisst erhebliche Integration slawischer Elemente.......auf der Peloponnes wurde das Verhältnis 10 : 1 eingeschätzt.

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. April 2011
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nur auf diesen Satz bezogen: "den leidenschaftlichen Anteil am Leben der Politeia, deren Ereignisse eifrig diskutiert werden"
    Hier scheint mir "küchenpsychologisch" etwas konstruiert zu sein, welches man bei vielen, vielen Völkern/Einwohnern so einfach behaupten könnte. Sowas las ich schon in so vielen Reiseführern und anderen Büchern über diese und jene Stadtbewohner, Völker, usw., die alle keine "Blutsverwandschaft" mit den alten Griechen haben dürften... :)
    Also, kurz: Weil heutige Griechen ihre Olympiastadien verrotten lassen, würde ich nicht herleiten wollen, sie hätten nix mit den antiken Griechen zu tun, ebenso wenig eine Herleitung konstruieren, wenn sie heute über Politik lebhaft diskutieren, ahmen sie ihre Ahnen nach. Sowas ist unseriös und kann kaum belegt werden.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bis heute ist umstritten, wie groß die slawische Bevölkerungsschicht war, die seit dem 6./7. Jh. in Griechenland einwanderte. Einig sind sich alle, dass sie beträchtlich war, worüber byzantinische Quellen hinreichend Aufschluss geben. Wenn man bedenkt, dass die Südslawen die gesamte autochthone Bevölkerung des Balkans - v.a. Illyrer und Thraker - überschichten und assimilieren konnten, muss man davon ausgehen, dass ihr zahlenmäßiger (und natürlich auch militärischer) Einfluss auch in Griechenland groß gewesen sein muss.

    In den mir vorliegenden Publikationen gehen die Historiker davon aus, dass die in Griechenland eindringenden Slawen besonders auf dem Land stark waren und dort in einigen Regionen bis zur Hälfte der Bevölkerung ausmachten. In den meisten Städten hingegen dominierten die Griechen und stellten den bei weitem überwiegenden Bevölkerungsteil.

    Wie das zahlenmäßige Verhältnis genau aussah, lässt sich aber heute nicht mehr zweifelsfrei entscheiden.

    Dem stimme ich im großen und ganzen zu! Ob allerdings der Anteil der autochthonen Griechen an der heutigen Bevölkerung nun 77% beträgt, sei dahingestellt. Das ist Kaffeesatzleserei, denn niemand kann diesen Anteil heute so exakt und zweifelsfrei bestimmen. Das sortiere ich also eher in die Schublade "nationale Mythen" ein. Sicher ist auf jeden Fall, dass sich die Griechen den einwandernden Slawen gegenüber kulturell durchsetzten, denn die Slawen übernahmen mit der griechischen Sprache auch die groechische Identität.

    Im übrigen erfolgte die Einwanderung indogermanisch sprechender griechischer Gruppen auf den Balkan etwa um 2000 v. Chr. Wenn also die zitierte Untersuchung von Cambridge auf neolithische oder gar paläolithische Schichten zurückgreift, dann umfasst das eine vorgriechische nichtindogermanische altmediterrane Bevölkerungsschicht, die noch bei der sagenhaften Überlieferung von den Pelasgern duchschimmert.

    Das alles sind nationale Ränke und Spielchen, die auf dem Balkan Tradition haben. Weder kann man die Griechen zu Slawen, noch die Slawen zu Griechen machen. Wer griechisch spricht und sich der griechischen Kultur und dem griechischen Volk zugehörig fühlt, ist Grieche. Und das gilt umgekehrt auch für Slawen, Türken oder Suaheli!

    Eine solche Aussage ist nicht beweisbar und daher unseriös. Der Anteil der Slawen war sicherlich groß, doch zeigt die Durchsetzung der griechischen Sprache, dass die autochthone griechische Bevölkerung - im Gegensatz zu Illyrern und Thrakern auf dem übrigen Balkan - gegenüber den Slawen dominant blieb.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2011
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  13. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Ist das noch aktuell?

    Lest es nach:

    Kultur - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

    Man sollte in diesem Zusammenhang auf jeden Fall Max Vasmer studieren.

    http://www.kroraina.com/knigi/en/mv/mv_1.htm
     
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  15. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    In der Darstellung fehlt aber der entscheidende Punkt: Die griechische-orthodoxe Kirche!
    Sie war nämlich beim neuzeitlichen Hellenismus der entscheidende Faktor für die nationale Frage.
    Sämtliche orthodoxe Christen im modernen Griechenland galten fortn als Griechen und hatten Griechen zu sein. Orthodoxe Christen, die albanisch oder slawisch sprachen, wurden Griechen. Muslime wurde selbstverständlich zu Türken und in die Türkei umgesiedelt, egal ob ihre Muttersprache nun griechisch, albanisch, slawisch oder türkisch war.

    Diese nationale Konnotation der Orthodoxie beschränkte sich jedoch auf Griechenland und die Türkei. Der Orient, wo es aber ebenfalls seit Antike Griechen und und eine orthoxe Kirche gab, nahm eine andere Entwicklung. Ein Beispiel sind da die orthoxen Araber in Syrien, Palästina usw. Ihre Vorfahren waren Griechen, später besser Byzantiner oder rum-orthodoxe Christen, aber nahmen eine andere Entwicklung. Die griechische Sprache verlor hier zunehmend zu Gunsten des Arabischen an Bedeutung, konkurrierte teilweise mit dem Aramäischen als christliche Sondersprache. Eine strenge Unterscheidung zwischen Griechen bzw. Rum und Arabern fand nie statt, strenger hielt man man es mit der Abgrenzung zu anderen Religionsgemeinschaft. Im 20. Jahrhundert waren Wadi Hadad und George Habasch, die Gründer der PFLP "Volksfront zur Befreiung Palästinas", trotz griechischer Herkunft begeisterte waren sie begeistere Panarabisten.

    Ein ähnliches Beispiel sind die turksprachigen, aber christlich-orthodoxen Urum in Georgien/Abchasien - Urum weil Rum = "Rom"/Byzanz. Sie halten sie trotz ihrer tatarischen Turk-Sprache für Griechen bzw. Byzantiner btw. Römer, immerhin sind sie keine Muslime.

    Nur mal so als Beispiele für "Griechen", die nicht an der Ethnogenese der heutigen Griechen teilnahmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2011
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  16. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Weil Fallmerayer differenziert kritisiert und wo nötig, korrigiert wird, beispielsweise was so einige Etymologien, die immer noch griechisch sind und nicht aus der slawischen Sprache stammen. Und er eine ausführliche Liste mit sslawischen Namen/Etymologien nach umfassenden Recherchen vorzuzeigen in der Lage ist.Vasmer hat in Punkto sprachlicher Etymologieforschung usw. im helladisch balkanischen Raum Bahnbrechendes geleistet.

    Ein sensibel gezogenes Fazit von Vasmer kann man hier noch mal sehen:

    Griechische Geistliche sprich die Rolle der griechischen Kirche......das geht so in die Richtung, die Maglor andeutet.Letzendlich haben sich die Griechen aber durchgesetzt, wenn die Slawen und Albaner so viele gewesen sind und so bedeutsam, hätten diese sich unter eigenen administrativen Organisationen doch sicher durchsetzen können? Haben sie aber nicht, das Griechentum hatte in diesem Sinne sogar eine Kontinuität, trotz der Hellenisierung und die Rückbesinnung auf die alten Hellenen und die Wiederindentifikation fang früher an, als es einigen nationalistisch denkenden Balkannachbarn lieb sein kann.

    Hier der Link als PDF:

    http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de...chael/diss.pdf

    www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/.../diss.pdf

    Daher sind rechte Griechen auch der Auffassung das die, die kamen bei weitem nicht so zahlrech kamen und waren wie immer suggeriert wird bzw. das Ganze historisch nicht überbewertet werden sollte bzw. vieles Episoden blieben.Und wie gesagt, 77 Prozent paläo oder neolithische Bevölkerung (Universität Cambridge), meinentwegen die nur halb erforschten Pelasger und Illyrer mit eingeschlossen.
     
  17. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Zitat Maglor
    Die Griechen des Orients (grösstenteils in der arabisch islamischen Kultur aufgegangen - siehe die islamische Expansion) sollte man natürlich nicht vergessen. Das waren aber seit Alexander dem Grossen auf Grossflächen bezogen wahrscheinlich immer nur ein geringerer Prozentsatz, aber immerhin. Dazu die Theorien, das die Philister aus dem heutigen Kreta kamen usw........

    In Syrien bsp. hatte die griechische Sprache auch nach der Machtübernahme durch die Muslime in der Verwaltung noch einen erheblichen Zeitraum eine grosse Bedeutung.

    In diesem Zusammenhang interssant:

    http://209.85.135.104/search?q=cach...1.doc+emile+uni+graz&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

    Powered by Google Text & Tabellen

    Damit ist Anatolien wahrscheinlich gemeint.

    Sowohl bei den Muslimen des Orients als auch bei den Orthodoxen ist ggf. ein geringer Prozentsatz "Griechen" dabei, vgl. auch Anfangpostings in diesem Thread.
     
  18. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Vielleicht bekommt man hier mehr Anhaltspunkte.
    Ancient Greece - Traditions of Greek Culture (DVD 2005)



    Und aus einer zugehörigen Reszenzion:

    Unabhängig davon, welche Nachbarkulturen evt. ähnliche Bräuche pflegten.(Totenkult)

    Griechische Rechte behaupten, der Sirtos und Ballos (Tänze) hätten in Altgriechenland eine alteingesessene Tradition. Vielleicht hat Heinz A. Richter sich in seinem Buch auch mit sochen Anhaltspunkten und Traditionen beschäftigt, bevor er in seiner Eifrigkeit etwas über das Ziel hinausgeschossen mögen sein mag.

    Und auf der Peloponnes gab es zu Zeiten der griechischen Revolution Bewohner, die den trojanischen Krieg in ihrer Erinnerung zu behalten pflegten, eigentlichlich für Slawen, Albaner und andere etwas untypisch.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. September 2011
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Niemand wird heute mehr entscheiden können, wie groß der Anteil der nach Griechenland einwandernden Siawen gewesen ist, da uns exakte Quellen über die demografische Situation im Griechenland des 6.-9. Jh. nicht zur Verfügung stehen. Bei der griechischen Bevölkerung von "hellenisierten Slawen" zu sprechen - wie das vor Jahrzehnten ein slawischer Historiker tat - ist ebenso verfehlt wie die Behauptung, die heutigen Griechen seien ethnisch unverfälschte Nachkommen ihrer antiken hellenischen Vorfahren.

    Aus byzantinischen Quellen wissen wir, dass der Balkan seit dem 6. Jh. von Slawen besiedelt wurde, die die autochthone Bevölkerung - v.a. Illyrer im Westen und SW sowie Thraker (und die verwandten Daker u. Geten) im So des Balkan - assimilierten. Thraker und Illyrer verschwanden als eigenständige Ethnien in diesen Gebieten und gingen im Verlauf einer längeren Zeit in der neuen slawischen Bevölkerung auf.

    Diese große Dominanz der Slawen macht es wahrscheinlich, dass auch Griechenland einen beträchtlichen Zustrom von Slawen erlebte, was zahlreiche byzantinische und kirchengeschichtliche Quellen bestätigen und von der Geschichtswissenschaft als erwiesene Tatsache bestätigt wird. Ob aber das Verhältnis von Slawen zu Griechen nun 50:50, 40:60 oder 55:45 war, lässt sich heute nicht mehr entscheiden und kein seriöser Historiker wird sich da exakt festlegen. Vor allem wenn man bedenkt, dass die demografische Situation von Region zu Region unterschiedlich war und zudem nach verbreiteter Meinung die Slawen in den Städten Griechenlands nur schwach vertreten waren, hingegen auf dem Land erheblich stärker.

    Die Griechen müssen sich damit abfinden, dass sie - wie auch die Deutschen, Franzosen oder Italiener - eine Mischung aus vielerlei Ethnien sind, wobei sich allerdings die griechische Identität und Sprache durchsetzten. Der germanisch-westgotische Zusatz hat die Spanier nicht zu Germanen gemacht, der germanisch-fränkische die Franzosen ebenfalls nicht und auch die Italiener sind trotz der Langobarden und Ostgoten romanisch sprechende Italiener geblieben.
     
  20. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Slawische Elemente spielen für die Griechen, die aus Anatolien kamen, eine bedeutend untergeordnetere Rolle als in Altgriechenland, obwohl auch dorthin Slawen verschlagen worden sind.

    Für die Pontier (Schwarzmeergriechen) spielen diese Elemente so gut wie keine Rolle.
     

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