Ethnogenese der Slawen

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Gast/beorna, 12. November 2004.

  1. beorna

    beorna Neues Mitglied


    Also, kein ernstzunehmender Wissenschaftler kann heute noch die Entstehung der Slawen auf polnischem Boden vertreten. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs schlossen sich auch nahezu alle polnischen Archäologen/Historiker der im Westen überwiegend vertretenen Meinung an, daß die Przeworsk-Kultur nicht slawisch, sondern vor allem germanisch war. Damit scheidet Polen aus. Wer jetzt noch daran festhält ist entweder verblendet oder Nationalist ohne ein Interesse an historischen Wahrheiten. Wie können nun urplötzlich 2 Mio Slawen auftauchen? Die Antwort ist ganz einfach - Sie können es nicht und sie sind es nicht. Die slawische Ethnogenese vollzog sich nicht an einem Punkt und strahlte nach ihrem Ende in alle Richtungen aus. Die slawische Ethnogenese begann in einem großflächigen Raum. Hier lebten schon die Menschen, die man später Slawen nannte. Ich hatte dies, ich glaube im November, schon mal erwähnt. Aus diesem Großraum wanderten dann Gruppen aus. Zum Teil waren sie noch nicht von der slawischen Ethnogenese erfaßt, zum Teil waren sie schon geringfügig beeinflußt, zum Teil mag man sie schon als Slawen fassen. Gemein war ihnen nur eine relativ gleichartige Kultur. Man kann das vielleicht anhand der Plains-Kultur in Nordamerika besser erklären. Diese wurde von vielen unterschiedlichen Völkern getragen, hatte regionale Unterschiede, hatte aber eine gleichsame, natürliche Lebensgrundlage. Nun hat die Plains-Kultur nicht zu einem Volk geführt, doch bestand sie auch erst seit dem 18. Jhd. und endete schon im 19., daher kann sie natürlich nicht ernsthaft herangezogen werden. Ich denke aber, daß sie zu einem besseren Verständnis von Ethnogenese und Kulturen beitragen könnte.
     
  2. Witege

    Witege Neues Mitglied

    Sicher weis man über die Slawen nur diese 4 Tatsachen:
    1. Historisch werden sie erst im 6. Jahrhundert fasssbar (Pseudo-Caesarius Mazianus).
    2. Sie gehören sprachlich zur indogermanischen Gruppe. mit engen Beziehungen zu den Balten (mit denen sie vielleicht eine Balto-Slawische Gruppe bilden), weniger engen zu den Germanen und Iraniern und lockeren zu den Kelten, Thraker und Illyrern.
    3. Die ältesten slawischen Flußnamen gibt es östlich der Karpaten in der Westukraine.
    4. Archäologisch kann man sie erst mit den Prager-, Korcak- und Penkovka-Typen in Verbindung bringen, welche sich seit dem Ende des 5. Jahrhunderts von der Westukraine nach Mitteleuropa und dan Balkanländern ausbreitete.


    Wegen dem späten Auftauchen hat man versucht die Slawen mit früher bekannten Völkern in Verbindung zu bringen. Jordanes hat die Weneden des Tacitus, des Plinius und des Ptolemäus mit den Slawen gleichgesetzt, was auch in der deutschen Bezeichnung für die Slawen (Wenden) enthalten ist. Allerdings ist der Name nicht slawisch, sondern eher keltisch (vindos-weiß), aus welchem Grund die Kelten oder Illyrer in die Überlegungen mit einbezogen wurden.


    Archäologisch gilt es folgende drei Kulturen zu betrachten:

    1. Die Przeworsk-Kultur:
    Sie gehört wahrscheinlich zu einer ethnisch gemischten Bevölkerung (wie natürlich so gut wie alle Kulturen der Welt). Obwohl diese Kultur als ostgermanisch bezeichnet werden kann, kann man wohl davon ausgehen, dass in ihr auch der Westteil der Baltoslawen (wenn es diese gibt, wenn nicht eben der Ureinwohner dieses Gebietes, wie auch immer man sie nennt) enthalten war. Gut möglich ist, dass man die Weneden des Tacitus usw. mit der Przeworsk-Kultur gleichsetzen kann.

    2. Die Zarubincy-Kultur:
    Ihr Charakter läßt vor allem baltische Traditionen erkennen. Anzunehmen ist, dass sie von einer noch nicht defferenzierten baltoslawischen Bevölkerung getragen wurde. Sie ging allerdings schin im 2. Jahrhundert unter bzw. vermischte sich mit Nachbarkulturen oder zog sich in Gebiete des oberen Dnjepr zurück.

    3. Die Cernjachov-Kultur:
    Die ethnische Zuteilung dieser Kultur ist besonders schwierig. Anzunehmen ist, dass die germanischen Goten, iranischen Sarmaten, Thraker sowie die Träger der beiden davor erwähnten Kulturen zu ihrer Entstehung beigetragen haben.

    Alle drei Kulturen sterben im 5. Jahrhundert aus und an ihrer Stelle ensteht eine mehr oder weniger einheitliche frühslawische Kultur.


    Vereinfacht kann man also sagen, dass die Slawen durch eine Vermischung von baltoslawischen (oder nur baltische oder s.o.), germanischen, iranischen (und thrakischen) Gruppen entstanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2006
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied


    Ethnisch gemischt schon. Vergleicht man die Beschreibung des Ptolemaios mit der archäologischen Ausdehnung der Przeworsk-Kultur, so erscheinen hier überwiegend germanische Namen. Allerdings gibt es einige Gruppen innerhalb der P-Kultur, die sich an Bastarnen und Balten anschließen lassen bzw. zum Teil von diesen beeinflußt scheinen. Das Gebiet der P-K. leert sich im 4. Jhd in Teilen. Großpolen und Masovien betrifft dies stärker, während der Süden, Schlesien und Kleinpolen und das Karpatengebiet immer noch stark besiedelt ist. Um 400 bzww. in der 1. Hälfte des 5. Jhds. wird Schlesien fundleer, während Kleinpolen erst um die Mitte des 5. Jhds folgt. In Zentralpolen gibt es eine Restenklave bis ins 6. Jhd, die Olzstyn-Gruppe in Masuren hält sich bis ins 7. Jhd.. Somit gibt es zwar Reste der P-K.nach 450/500, der Anteil der P-Kultur, bzw. der Vandalen an den Slawen ist wohl gering.
    Das ist richtig. Allerdings scheinen die Goten besonders stark, vielleicht infolge des Ermanarich-Reiches Anteil daran zu haben. Der Einfluß der indo-iranischen Reitervölker führte allerdings letztlich zur Verreiterung der Ost-Goten/Greutungen.

    Für das östliche Mitteleuropa muß man feststellen, daß erst ab 450, sicher aber erst ab 500 von einer slawischen Zuwanderung zu sprechen ist. Über den böhmisch-mährischen Raum können sie erst nach dem Abzug der Langobarden vorgedrungen sein. Daher schränkt dies für die frühe Ethnogenese den Raum auf den Karpatenraum, Siebenbürgen (unter gepidischer Herrschaft bis 568), das Donautiefland und Teile der Ukraine ein.
     
  4. Witege

    Witege Neues Mitglied

    Hieraus kann man aber doch nicht schließen, dass die Germanen die Mehrheit der Bevölkerung ausmacht, oder? Sondern nur, dass sie den Großteil der zu erwähnenden Bevölkerung, also der Oberschicht ausmacht, bzw. die Herrschaft über die Baltoslawen inne hatten.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wenn wir mal den Begriff Balto-Slawen streichen, denn wir haben keinen Beweis dafür, das die Vorbevölkerung balto-slawisch war, ist das bedingt richtig. Es ist i.d.R. nicht so, das komplett die Bevölkerung eines Gebietes bei der Eroberung/Besiedlung durch eine neue ersetzt wird. Um bei der Przeworsk-K. zu bleiben, diese ist wohl , wie auch die Name der Lugier andeuten mag, nicht eindeutig germanischen Ursprungs. Es ist vielmehr anzunehmen, das die P-K ursprünglich keltisch dominiert war. Dies ergibt sich schon dadurch, daß die Ursprünge der Kultur älter sind als die bekannte germanische Einwanderung. Sind die Vandalen jetzt Kelten? Nein, natürlich nicht. Sie gewannen nur an einem bestimmten Punkt die Überhand. In einigen Gebieten früher, in anderen später, in einigen Gebieten stärker in anderen weniger stark. Wenn wir eine slawische Kontinuität in den Gebieten östlich von Oder oder sogar Elbe annehmen würden, hieße dies, daß es eine (ich polemisiere) an die Scholle fest verwurzelte und in nationalem Geiste lebende vitale und reine slawische Bauernschicht gegeben hätte, die dem fremden Sturm unslawischen, germanischen und keltischen Blutes über Äonen getrotz hätte. (Polemik Ende). Das wäre einmalig in der Geschichte des Menschen. Kurz und gut, die Vorbevölkerungen wurden immer wieder assimiliert, zogen mit fort, während Hinzugezogene zurück blieben und neue Gentilgruppen bildeten.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss sich darüber im klaren sein, dass Aussagen zur Ethnogenese der Slawen nur vorsichtig formuliert werden können, da exakte Aussagen über Raum, Zeit und Art der Formierung noch immer nicht möglich sind. Das gilt ebenso für die Ethnogenese zahlreicher anderer indoeuropäischer Völker.

    Eine sichere Zuordnung von frühen archäologischen Kulturen im östlichen Europa zu den Slawen ist bislang frühestens für die Kulturen des so genannten "Prager Typs" und des "Korcac-Typs gelungen, während Versuche der Anbindung an ältere Kulturen des 1.-4. Jh. keine allgemeine Anerkennung erfahren.

    Fazit: Gegenwärtig stehen sich im wesentlichen zwei Hypothesen gegenüber, die beide das nördliche Karpatenvorland einschließen. Die eine Hypothese, die räumlich weiter gesteckt ist, umfasst das Gebiet zwischen Oder und mittlerem Dnjepr, während die andere eher für einen kleinen, weiter östlich gelegenen Raum südlich des Pripet zwischen westlichem Bug und mittlerem Dnjepr.eintritt. Eine ebenfalls genannte These mit Pannonien als Herkunftsland der Slawen bildet lediglich eine Außenseiterposition.
     
  7. Witege

    Witege Neues Mitglied

    @Beorna:

    Du hast natürlich recht. Ich habe den Begriff Balto-Slawen nur wegen der Vereinfachung genommen, wie ich weiter oben schon geschrieben hatte.

    Wie es scheint hatte ich es falsch verstanden. Ich ging von dem Eindringen der Jastorf-Germanen in dieses Gebiet aus, welche sich mit der Zeit zur Oberschicht erhoben hatten.

    An die Kelten hatte ich bisher überhaupt nicht gedacht, da nur im südlichen Gebiet der Przeworsk-Kultur Kelten lebten (z.B. Tevrisci, Cotini, Pannonii). Kann man einen großen keltischen Einfluß in den archäologischen Funden ausmachen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2007
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich war der Meinung, dass man als Träger der Przeworsker-Kultur germanische Stämme annimmt und hier vor allem Vandalen. Es gibt dort die Ende des 19. Jh. entdeckten Fürstengräber, die man bei Zakrzow fand und die aus der ersten Hälfte des 4. Jh. n. Chr. stammen. Man fand mit Hölzern abgedeckte Grabkammern und mit reichen Beigaben ausgestattete Überreste von Männern und Frauen. Fibeln, Ringe, Gürtelteile und Keramik waren germanisch, ferner fand man auch römisches Trinkgeschirr aus Silber, Bronze und Glas.

    Die von Witege genannten Pannonii waren wohl illyrischer Herkunft, wenn auch keltisch überschichtet. Inwieweit Kelten die (Proto)Slawen beeinflusst haben könnten, ist wohl noch wenig erforscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2007
  9. Skeptiker

    Skeptiker Neues Mitglied

    Aufgepasst: Vandalen könnten auch germanische Slawen sein ...
    Niergendwo gibt es bisjetzt DEUTLICHE Beweise die gegen den Aussagen von Crantz, Helmold, u. a. stimmen.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Kannst du bitte erläutern, durch welch erstaunliche Mutation germanische Wandalen zu germanischen Slawen werden, was schon in sich ein Widerspruch ist?
     
  11. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Gerade in der Anfangsphase der P-Kultur tritt keltischer Einfluß deutlich hervor. Das germanische Element erlangte erst Ende 2.Jhd bzw. im 1.Jhd v.Chr. das Übergewicht.
    Also wirklich Skeptiker. Sind denn jetzt überall Slawen? Ich habe ja fast den Eindruck, für dich ist Slawe Synonym für Homo sapiens!
     
  12. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Die Przeworsk-Kultur hat vor allem keltischer Charakter. Ich denke aber nicht nach ein Volk. Die fruhesten Graberfelder: Kamieńczyk und Warschau-Wilanowo in Masowien, Zagórzyn und Wesółki in Grosspolen, Chmielów Piaskowy in Kleinpolen und Piotrków Kujawski in Kujawien haben ganz keltisches Bestattungs-Ritus. Auch die Przeworsk-Keramik der fruhen Phasen vor allem von La-Tene-Kreis beeinflust wurde. Die Przeworsk-Bewaffnung ist doch total keltisch. Professor Teresa Dąbrowska hat seine Dissertazion (in 1988 publiziert) daruber geschrieben. Das ist bis heute die reichste Bearbeitug dieses Thema.
    Diese keltische Elemente waren doch hier so intensiv, dass es die Przeworsk-Einflusse in der nachste Phase westlich der Oder (auch als die separaten Przeworsk-Enklaven) im Deutschland gibt. Herr Dr Michael Meyer aus Berlin forscht das seit Jahren. Auch die danischen Forschern haben festgestellt, dass die "Kraghede-Gruppe" auf Nord-Jutland, die einige mit Wandalen binden, der Effekt der intensiven Przeworsk-Einflusse ist (zB. die Arbeiten von Dr Jes Martens).
    Ich habe personlich kein Mut, um festzustellen : welches Land und wann auf dem Gebiet der Przeworsk-Kultur relativ mehr besiedelt oder vielleicht ganz leer war. Das ist nur das Problem von dem Forschung-Stand und nichts anderes! Beispiel: Seit 1930-sten Jahren haben alle geschrieben, dass das Grosspolen in der spaten Kaiserzeit ganz leer war. Und vor 7-8 Jahren haben wir die intensiven Ausgrabungen in dem Grosspolen angefangen, weil die Regierung das Autobahnbau-Plan realisieren wollte. Und ich habe selber jedes Jahres eine spatromische Przeworsk-Siedlung gefunden und ausgegraben. Im Grosspolen, wo es doch keine geben soll :)
    pozdrawiam :winke:
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die P-Kultur findet man vor allem in Gebieten, die von der älteren pommerschen Kultur nicht besiedelt wurde. Es scheint sich daher um Neusiedler zu handeln, ohne daß man sagen kann woher diese stammen. Die P-Kultur ist auch nicht ausschließlich keltisch, sondern nur stark keltisch geprägt. Dies liegt wohl am ältesten Zentrum der P-Kultur um Breslau, also nahe den keltischen Zentren in Böhmen, Mähren und der Slowakei. Die hochstehende keltische Kultur wirkte auf die Neusiedler sehr attraktiv, so daß ihr Einfluß sehr groß war. Leider sagt dies nichts über die betreffende ewthnische Herkunft aus. Das Problem der Krakhede-Gruppe ist, daß die Funde dort jünger sind als die ältesten Funde der P-Kultur. Sollten die Wandalen aus Jütland bzw. dem Vendsyssel stammen und von dort ins Gebiet der schon bestehenden P-Kultur gewandert sein, so sind wohl erst durch diese verwandschaftlichen Beziehungen Kulturgüter der P-Kultur nordwärts gewandert.
     
  14. Skeptiker

    Skeptiker Neues Mitglied

    @Dieter
    Nur ein Paar historische interpretationen ...:


    Adam von Bremen
    , Chronist (11. Jh.), schrieb in seiner "Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (et Scholast)" [15] : "Sklavanien also, eine sehr ausgedehnte Landschaft Germaniens, wird von den Winulern bewohnt, welche einst Wandalen hießen. Es soll zehnmal so groß sein wie unser Sachsen, zumal wenn man Böhmen und die jenseits der Oder wohnenden Polanen, da sie weder im Äußeren, noch in der Sprache von jenen sich unterscheiden, mit zu Sklavanien rechnet".
    Im Jahre 1128 wurde der dänische König Knut Laward zum König der Wenden gekrönt. Dieser Titel in lateinischer Sprache wird heute noch als "König der Vandalen" geführt. Im Dom von Roskilde finden sich Grabplatten, die den Titel sämtlicher dänischer Könige bis einschließlich Frederik (1972) "König von Dänemark, Wenden und Gothen" tragen.
    Helmoldi, Historiker (12. Jh.), schrieb: "Wo also Polen endet, kommt man zu einem sehr ausgedehnten sklavischen Lande, nämlich zu denen, die vor alters Vandalen, jetzt aber Wenden oder Winuler genannt werden." [16]
    Wincenty Kadłubek / Vincent Kadlubek, Historiker (12. Jh.), sagte, daß die Polen manchmal Vandalen genannt wurden. [17]
    Heimskringla, die Kronik der norwegischer Könige (12. Jh.) steht geschrieben, daß Schwarzes Meer "drei Teilen Erdoberfläche trennt, von denen sich der östliche Teil Asien nennt, der westliche Teil aber manche Europa und die anderen Enea nennen." [18]
    Miersuae Chronicon
    (13. Jh.) setzte die Vandalen mit den Slawen gleich. [19]
    Albert Crantz, Historiker (15. Jh.), schrieb: "Auch hieraus fühlen wir uns berechtigt, daß wir von Polen, Böhmen, Dalmatinern und Istrien als einem Volke lehren, welches unsere Vorfahren Sclavones, die Alten mit dem eigentlichen Namen Wandalen genannt haben". Und: "Warum wolte man sich aber des Wendischen ursprungs schemen ... da doch dieser völcker vorfahren so mechtige thaten in Franckreich ... Hispanien un Africa verrichtet". [20]
    Marcin Bielski (16. Jh.) sagte, daß die Slawen einst Wandalen benannt wurden. [21]
    Der Pommerscher Chronist Thomas Kantzow (1505-1542) schreibt: "Dan Slaui und Wandali ist ein Dinck ... gleich wie die Teutzschen werden oft on Unterschied geheissen Germani, Teuthones, Alemanni." [21a]
    Christophorum Entzelt von Saluelt
    (16. Jh.) beschrieb, wie lange die Wenden schon „in ostelbischen Landen ansässig“ sind. Die Veneter wurden darin als „Sclauen“ bezeichnet. [22]
    Sebastian Münster, Kartograph (16. Jh.), schrieb in seiner "Cosmographia universalis" folgendes: "Vandalen, wo man jetzt Wenden nennt, haben vorzeitig gewohnt bei dem Mittnächtigen Meer (Ostsee) und sind ganz mächtig gewesen, aber nachmals sind sie von den Sachsen gedempt worden und zu einem guten Teil hinder sich vom Meer getrieben, wie sie dann noch ein Ländlein innehaben - und die Wenden genannt werden". Im Originaltext lesen wir auch: "Mecklenburg-Pommern-Preussen: jtem Brandenburg und was dem Polenland zugelegen, alles Wandali geheißen und ihre Einwohner haben auch Sclaven oder Wenden geheißen." [23]
    Antol Vramec, Chronist (16. Jh.), berichtete in seiner Chronik für das Jahr 928: "Heneter die sich Slouenen nennen wurden damals in Deutschland ermordet." [24]
    Adam Bohorič, Sprachforscher(16. Jh.), stellte die Heneter, Vene(d)ter, Winden, Vandalen in Slawen als ein Volk vor. [25]
    Mavro Orbin (16. Jh.) ordnete die Veneter, Wenden, Vandale, Illyrer, Sarmaten u.a. als Slawen ein. [26]
    Die „Chronik der Mark Brandenburg” (16. Jh.) verwies ausdrücklich auf die großen Vorfahren der Wenden, die "Rom et Carthaginem" erobert hätten und auf ihren König Genserich, den König der Vandalen. [27]
    Johann Weichard Freiherr von Valvasor, Historiker und Geograph (1689),schreibte: "Wenden und Sclaven seynd ein Volk, Wandalen und Wenden einerley Nation". [28] V. N. Tatiščev (17.-18. Jh.) ordnete die Heneter den Slawen zu, als Vandalischer beziehungsweise Wendischer Staat, erwähnte er somit den ersten bekannten slawischen Staat. [29]
    A. L. Schlözer, Historiker (18. Jh.), begründete die These, daß die Slawen aus Illyrer und Veneter stammen. [30]
    Vasilij Trediakovski (18. Jh.) war der Meinung, daß die Dalmatiner, Serben, Bolgaren, usw. eigentlich Vandalen waren. [31]
    Davorin Trstenjak (19. Jh.) schrieb über altertümlichen adriatischen Veneter, die aus der windisch-slawischen Familie stammten. Er hob auch ihre Verwandschaft mit den baltischen Veneden hervor. [32]
    In Helmolts Weltgeschichte (ende 19. Jh.) [33] wird angedeutet, daß die Veneter, Wenden und Winden eigentlich die Vohrfahren der Slowenen waren, und daß sie die alten Römischen Provinzen Vindelitia, Raetia, Noricum, und Pannonia, Dalmatia besiedelten. www.hervardi.com/helmolt.php
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    All die genannten Autoren sind hoch- bis spätmittelalterlich und daher nie einem Wandalen begegnet und der wissenschaftliche Wert ihrer ethnographischen Beschreibungen ist mangels wissenschaftlichem Handwerkszeug nicht gegeben. Ihre Aussagekraft ob Wandale und Winuler verwandt sind, ist daher gering einzuschätzen. Zudem ist Wandale nicht unbedingt eine nette Umschreibung. Der Begriff Wandale hat sich nicht umsonst für einen Typen Mensch erhalten, den wir seit einigen Jahren vermehrt mit dem Begriff Hooligan umschreiben (wobei dies vermutlich den Wandalen selbst nicht gerecht wird, aber die mittelalterlichen Autoren hatten eben nur die römischen Historiographen als Referenz, keine archäologischen Erkenntnisse).
    Und Königstitulaturen entsprechen nicht den historischen Fakten ihrer Machtverteilung, sondern dem Anspruch des Hauses.
     
  16. Witege

    Witege Neues Mitglied

    Es dürfte wohl klar sein, dass nicht aller Wandalen aus ihrer Heimat ausgewandert sind. Was spricht also dagegen, dass diese Wandalen bei der Ethnogenese der Slawen beteiligt waren (bzw. von den Slawen assimiliert worden sind)?

    Außerdem sind germanische Slawen ein deutlicher Widerspruch, da heutzutage alle damaligen Sprecher einer germanischen Sprache als Germanen und alle Sprecher einer slawischen Sprache Slawen genannt werden.
    Ethnisch sind natürlich alle Europäer Nachfahren von Slawen..... aber natürlich auch von Germanen, Kelten, Römern usw.
    Und wenn man jetzt Slawen mit Venetern gleichsetzt und sie, wie auf deiner Lieblingsseite gezeigt wird, bereits 1000 v.Chr. fast ganz Europa besiedeln lässt, dann sind natürlich auch die Kelten, Germanen, Römer usw. alles Nachfahren von Slawen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2007
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Und - wie wir ja wissen - sind Germani, Alemanni und Teuthones KEINESWEGS das selbe. ;)
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wie oben schon bemerkt, ist die Aussagekraft dieser mittelalterlichen Quellen zur Ethnogenese der Slawen gleich Null.

    Im übrigen ist es absurd anzunehmen, es hätte noch im 11. Jh. Wandalen in ihren alten schlesischen Sitzen gegeben, die sie bereits 600 Jahre (!) zuvor verlassen hatten. Archäologisch gibt es nach Abzug der Wandalen im 5. Jh. keine Hinweise auf eine verbliebene Restbevölkerung.
     
  19. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Im Polen wurden fast immer die Graberfelder untergesucht. Niemand hat seit 50 Jahren die Siedlungen gegrabt, weil die Archeologen fast immer geruft wurden, wenn einige Fundstell schon zerstort wurde. Polen hat immer nicht genug Geld gehabt, um jede Fundstelle zu retten. Also die Archeologen habe ihre Aufmerksamkeit nur auf die wertvollen Fundstellen aufgemacht haben (= nur die Graberfelder). In 1990-sten Jahren konnte ich 15-20 Siedlungen der Pommerschen Kultur in der Literatur zeigen(im ganzen Polen). Heute gibt es schon 100-150 von ihnen, die ausgegrabt und publiziert wurden. Weil die ganze archeologische Politik wurde im Polen in letzten Jahren verandert. Die selbe Situazion gibt es in der Przeworsk Kultur. Das beste Beispiel ist Masowien. Die grossen, reichen Graberfelder (zB Kamieńczyk), ein der grossten Eisen-Metalurgie-Zentren der Kaiserzeit Europas und... keine Siedlung. Bemerke bitte, dass es bis heute keine Typologien der Siedlung-Keramik der beiden Kulturen gibt !
    Das ist sehr wichtig, weil in den beiden Fallen (Pommenrsche- und Przeworsk - Kultur) die Siedlungen auf den anderen Gebiete als die Graberfelder gefunden wurden. In 1983 hat Dąbrowska ein Artikel uber das Kontinuitat-Problem zwieschen Pommersche und Przeworsk-Kultur ("Zagadnienie ciągłości użytkowania cmentarzysk w okresie przedrzymskim [in:] Przemiany ludnościowe i kulturowe w I tysiącleciu p. n. e. na ziemiach między Odrą a Dnieprem, S. 281 – 291, Wrocław). Sie hat eine Serie der altesten Przeworsk-Graberfelder untergesucht und:
    -eindrittel von ihnen besitzt die "Pommersche Phase" als die alteste Phase und man kann dabei ein Kontinuitat beweissen.
    -eindrittel besitzt keine Pommersche Graber, sie wurden auf freschem, fruher unbenutzten Gebiet gemacht.
    -und eindrittel der Graberfelder hat die Pommerschen Graber aber die chronologische Distanz zu Przeworsk-Bestattungen ist zu gross, um eine Kontinuitat in diesem Fall zu sehen.
    Vergleichen P- Kultur mit Pommersche Kultur ist sehr riskierend, weil der Forschung-Stand dieser letzten das Niveau der 60-ten Jahren vorstellt. Und junge Generazion der Archeologen hat keine Lust, um sich fur Pommersche Kultur zu interesieren.
    Die "keltischen" Materiallen uberwiegend nicht nur im Schlesien. Auch in Kujawien , die so gennante "kruszańska - Gruppe" (von Krusza) der P-Kultur ist das beste Beispiel. Die Anwesenheit der Kelten in Kujawien ist sicher. In 2006 habe ich ein kleines Gaberfeld im ostlischen Grosspolen untergesucht. Die Chronologie kann man nach den Fibeln Kostrzewski C und G/H feststellen. Es wurde 7 zweischneidigen Schwerter gefunden. Ein von ihnen hat Analogien nur im keltischem Alpenraum. Auch andere Materiallen (vor allem die Gurtel-Elemente und Lanzen-Spitzen) sind rein keltisch. Und alles stammt aus Grosspolen, wo es keine keltische Materiallen gegeben hat.
    Ich schreibe das mit richtigem Lust, weil das ein richtiger Forschung-Fortschritt ist und ich kann das teilweise auch personlich herstellen.
    Und mit jemandem hier daruber zu sprechen :winke:
     
  20. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Freut mich, dass sich soviel in Polen tut. Ich kann mir vorstellen (und hoffe), dass es in den kommenden Jahrzehnten zu einem besseren Verständnis der osteuropäischen Vor- und Frühgeschichte kommt, wenn ausreichende Mittel für die kulturhistorische Forschung bereitgestellt werden und man grenzüberschreitend an diesen Themen arbeitet.
     

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