Flavius Josephus "Jüdische Altertümer"

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von DerExAtheist, 6. Juni 2016.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin fast ganz bei dir, aber nur fast.
    Dir Bibel zu lesen als sei sie ereignishistorisch unkritisch zu übernehmen ist naiv. Aber! Aber eine Quelle ist sie allemal. Die Frage ist eben, wofür. Sie ist z.B. eine Quelle für die (Wert)vorstellungen ihrer Schöpfer. Sie ist eine Quelle für ihre Narrative. Sie ist auch Quelle für Sachverhalte, die sie z.T. eigentlich gar nicht mitteilen will. Eine Quelle wird dadurch bestimmt, welche Fragen man an sie (zulässigerweise) stellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2016
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich habe nicht geschrieben, das sie keine Quelle ist, nur dass sie nicht wörtlich zu verstehen ist. Damit ist sie nicht durchgehend historisch. Natürlich könnten wir uns jetzt über Wortbedeutung streiten, aber ich denke, wir meinen dasselbe.
     
  3. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Ich habe gerade wieder etwas "Jüdische Altertümer" gelesen und Josephus behauptet an einer Stelle (1. Buch, Kapitel 10), dass er die Salzsäule selbst gesehen hätte, zu der Lots Frau wurde. Was hat der Kerl da gesehen?

    Das war von mir natürlich so nicht gemeint. Natürlich muss man sie untersuchen und kritisch hinterfragen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Juni 2016
  4. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Rein spekulativ kann es natürlich umgekehrt gewesen sein. Allderdings ist es doch eher unwahrscheinlich, dass das Tanach älter sein soll als das Gilgamesch-Epos (2. Jahrtausend v. Chr.).
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast dich doch als Physiker vorgestellt. Auch heute werden Touristen am Toten Meer Salzformationen gezeigt, die als Lots Frau bezeichnet werden. Wie solche Salzformationen entstehen, wirst du ja wohl als Physiker selber ganz gut wissen.
     
  6. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Weshalb sollte das unwahrscheinlicher sein, als die andere Behauptung? Immerhin lebte Abraham ca. 2200 v. Chr. und seine Vorfahren vor noch längerer Zeit.

    Das mag alles sein, aber Josephus wird ja nicht eine aus zwanzig Salzformationen einfach blindlinks auserkoren haben und dann gesagt haben "au ja, das ist Lots Frau, siehste!!". Ich will Josephus weder Dummheit, noch Ignoranz unterstellen und deshalb stelle ich die berechtigte Frage: Was hat der Kerl da gesehen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Juni 2016
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Na dasselbe, wie Touristen heute. Unser Gehirn funktioniert so: Wir sehen Gesichter und Figuren in Felsen, Bäumen und Flecken.
    Nehmen wir den Half Dome im Yosemite NP: Darin sehen viele Menschen eine Indianerin. Und eine Geschichte dazu ist auch überliefert: ein indianisches Ehepaar war so zänkisch, dass sie Tag und Nacht stritten. Irgendwann waren die Götter so von den andauernden Streitereien genervt, dass sie das Paar für die Ewigkeit in Stein bannten.
    Oder nehmen wir den Red Canyon. Dort gibt es zwei auffällige Hoodoos. Diese sind als Salt and Pepper bekannt aber auch als indianisches Paar. Weil unser Gehirn darauf trainiert ist, Menschen zu sehen oder Gesichter zu erkennen. Womöglich war also eine Salzsäure am Toten Meer, welche vielleicht von einer Seite besonders an eine Frau erinnerte, überhaupt erst der Auslöser für die Legende von Lots Frau, also nicht, dass man nach Kenntnis der Geschichte die passende Salzsäule fand, sondern dass die Salzsäule überhaupt erst die Inspiration für die Geschichte war, wie eben beim Half Dome.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    [mod!]Wir sind hier ein Geschichtsforum! Glaubensbekenntnisse und noch viel mehr die Voraussetzung, dass alle über denselben Glauben verfügten, sind hier hochgradig unerwünscht und nicht im Sinne einer intersubjektiven Diskussionskultur! Das hast du im Übrigen mit den Forenregeln unterzeichnet! Da nebenbei das Wirken einer Wesenheit, die du als Heiligen Geist bezeichnest, physikalisch nicht messbar ist, lassen wir den doch bitte beiseite! Wenn du das Bedürfnis hast, über den Heiligen Geist zu reden, dann tu das bitte in einem Theologieforum![/mod!]
     
  9. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Dass das Gilgamesch-Epos aus dem 2. Jahrtausend v. Chr. stammt ist keine Behauptung, sondern nachgewiesen. Das Tanach ist für diese Zeit nicht nachgewiesen - deshalb ist es unwahrscheinlicher.

    Es ist natürlich dennoch möglich, dass die Geschichten des Tanach damals auch schon bekannt waren - wofür es allerdings keine Indizien gibt. Indizien gibt es allerdings dafür, dass das Gilgamesch-Epos in das 24. Jahrhundert v. Chr. zurückreicht - also ist es noch einmal unwahrscheinlicher, dass die biblischen Geschichten älter sind als die sumerischen.

    Und die Existenz des 175 Jahre alten Abrahams ist natürlich erst recht nicht nachgwiesen - und Indizien fehlen ebenfalls.

    In diesem Zusammenhang eine Frage: Weiss man, wie alt die Schrift des bliblischen Aramäisch ist, resp. wann diese entstanden ist ?
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt durchaus einige Widersprüche, die sich zwar mit Hilfe von fantastischen Spekulationen "wegerklären" lassen - wenn man aber auf die Spekulationen verzichtet und nur den Bibeltext heranzieht, bleiben sie Widersprüche.
    Aber das ist nicht das Thema hier.


    Nein, aber der Gott, über den darin gesprochen wird. [/]
    Vielleicht für sich selber, aber nicht für "die Bibel" - was genau soll das denn sein, wie ist sie definiert, "die Bibel"?


    Ich kenne die zehn Gebote und die Evangelien ziemlich gut. Für die Behauptung "Das stimmt so nicht" müsstest Du die Stelle zitieren, in der steht, dass "die Bibel die exklusive Wahrheit für sich beansprucht".



    Ich beantworte gerne Deine Fragen, möchte aber zuvor daran erinnern, dass meine Frage nach der Jesaja-Rolle noch unbeantwortet ist.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das wird oft behauptet, einen Beleg dafür gibt es nicht.

    Ein Beschluss über den Bibelkanon ist da nicht zu finden.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie schon öfter gesagt, wir diskutieren hier über Geschichte.
    Dein persönlicher Glaube ist Dir unbenommen, aber Du kannst ihn nicht als "Fakt" darstellen und über alle historischen Fakten stellen.

    Welches die "richtige" heilige Schrift und welches die "falsche" ist, ist eine reine Glaubensfrage. Wir können historisch feststellen, welche Bücher in welchen Glaubensrichtungen als kanonisch gegolten haben. Die historischen Fakten lassen sich z. B. wie in Wikipedia zusammenfassen:

    (Über die Darstellung kann man diskutieren - ich will hier nicht Wiki als Stein der Weisen hinstellen, aber die Fakten sind hier zumindest nicht ganz falsch wiedergegeben...)



    Nicht? Du hast in diesem Zusammenhang das Wort "verfälschen" benutzt.
    Aber bereits die Aussage, "dass sie nicht biblisch sind", ist eine reine Glaubensaussage, die nichts mit den historischen Fakten zu tun hat.

    Die historischen Fakten sind: Für die Mehrheit der Christen in knapp 2000 Jahren Geschichte des Christenstums waren und sind sie biblisch.

    Deine Glaubensüberzeugung ist eine andere, aber das ändert an den historischen Fakten nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2016
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist eine sensationelle Editionshistorie, denn sie behauptet nichts geringeres, als des Herrgotts höchstpersönliche Teilnahme... Du wirst dem interessierten Mitleser gewiß die verifizierbaren Quellen zu dieser enorm prominenten Teilahme mitteilen können...
    :rofl::rofl::rofl:
     
  14. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    @El Quijote:

    Josephus war aber nicht irgendein Tourist. Genausowenig würde ich irgendwelche Gesichter in irgendwas hineininterpretieren, wenn mir das einer erzählen würde. Wir müssen hier schon von einer gewissen Kredibilität ausgehen, sonst stecken wir Josephus wieder in die Kategorie "halber Steinzeitmensch, nicht intelligent, leicht täuschbar". Das finde ich, ist ein Fehler.

    Toll... Ich habe bereits mehrfach in meinen Postings die Leute dazu angehalten, mich zu diesen Themen hier nicht weiter zu befragen, aber es hört ja nicht auf. Und wer kriegt wieder auf den Deckel? Ich! Schreib den anderen Leuten, sie sollen das lassen und dann ist alles gut.

    @Armer Konrad:

    Das weiß ich und das hab ich auch nie bezweifelt.

    Hebräisch ist eine sehr alte Sprache und es ist nicht unwahrscheinlich, dass Teile des Tanach bereits um 2600- 2700 v. Chr. geschrieben wurden.

    Das ist leider völlig falsch. Auf diesem Konzil ging es um einen Konflikt mit den Arianern, dort wurde nie etwas über den Bibelkanon diskutiert. Es gab ein paar Jahre vorher oder nacher nochmal ein Konzil und auch da wurde nichts über den Kanon diskutiert.

    @Sepiola

    Das ist falsch, es lassen sich alle Widersprüche mithilfe der Bibel allein eliminieren - alles andere wäre ziemlich sinnlos.

    Nein, ist es nicht. Das lässt sich hervorragend zurückverfolgen, weil es hinreichend viele Fragmente und Manuskripte gibt.

    2. Timotheus 3:16 "Alle Schrift ist von Gott eingegeben"
    Das erste Gebot: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben."
    Johannes 14:6 "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater, denn durch mich."

    Ich hatte bereits angemerkt, dass ich darüber nicht viel weiß. Das wurde mal in einem Vortrag ausgebreitet, der schon etwas zurückliegt. Wenn ich mich recht entsinne, dann wurde der Jesajatext von uns in Kapiteln unterteilt, die eigentlich garnicht da waren (also die Einteilungen...), weil man glaubte, dass es mehrere Autoren gegeben hat. Als man dann die Jesajarolle in Qumran gefunden hat, sah man, dass es garkeine Unterteilungen gab und an der Stelle, wo man eigentlich gesagt hatte "hier gab es einen anderen Autor" war der Satz noch nicht fertig. Das kam dann nochmal an einer anderen Stelle vor und damit hatte sich eigentlich das Thema erledigt. Auch das Alter des Jesajatextes wurde bis dahin viel jünger geschätzt und die Leute hatten ziemlich doof aus der Wäsche geguckt, als dann klar war, dass die Rolle wesentlich älter war, als gedacht. Das gilt im übrigen auch für das Buch Daniel.

    Das tue ich auch nicht. Aber die Apokryphen gehören nicht in den Bibelkanon und deshalb heißen sie auch Apokryphen.

    Wie gesagt, das stimmt so nicht. Man kann das sehr genau beurteilen, was Urtext ist und was verfälscht ist. Die Zeugen-Jehovas-Bibel zum Beispiel wurde maßgeblich verfälscht, und zwar inhaltlich.

    Das ist richtig. Ich habe gesagt, dass sie nicht in die Bibel gehören, weil sie verfälscht sind. Das impliziert aber nicht, dass sie keine historisch korrekten Ereignisse wiedergeben können.

    Wo hast du das denn her? Mal abgesehen davon, dass eine Mehrheitsmeinung keinen Wahrheitsanspruch impliziert.

    Da ich von den Mods nicht schon wieder abgemahnt werden will, bitte ich jetzt darum, die Gespräche über meinen Glauben hier zu unterlassen. Schreibt mir eine PN, falls ihr mit mir diskutieren wollt.
     
  15. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich kenne mich jetzt weder in der Antike noch in der Kirchengeschichte sonderlich gut aus - meine Kenntnis besteht im besten Fall aus Halbwissen - deshalb meine Frage:
    Wo wurde dann beschlossen, wenn nicht in Nicaä, welche Schriften anerkannt werden sollen ? Meines Wissens war es Origenes, der am meisten zur christlichen Kanonisierung der biblischen Schriften beigetragen hat. Wurde seine Systematik stillschweigend akzeptiert, ohne von einem okumemischen Konzil bestätigt zu werden ?
     
  16. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Aber warum verbreitest du das dann, als wären es Fakten? Wenn ich etwas nicht weiß, dann mache ich entweder eine Anmerkung dazu, oder äußere mich einfach nicht.

    Zu deiner Frage:

    Wann und wie wurden die kanonischen Bücher der Bibel zusammengesetzt?
     
  17. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Ich habe ein neues Thema aufgemacht mit dem Titel "Die Authenzität des alten und neuen Testaments".
    Falls sich also einer der Moderatoren erbarmt, könnte er einfach die passenden Postings in diesen Thread verschieben, dann hätten wir hier wieder den lieben Josephus als Diskussionsgegenstand und das andere wäre da, wo es hingehört :)

    Viele Grüße
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Josephus war ein Mensch mit einem Gehirn. Aufgrund unseres praktischen Wissens von der Welt dürfen wir davon ausgehen, dass sein Gehirn so funktionierte, wie auch das anderer Menschen. Unser Gehirn ist dahingehend funktionalisiert, dass es Gesichter erkennen und lesen kann. Nur bei Autisten klappt das mit dem Lesen nicht oder nur eingeschränkt.

    Das ist keine freiwillige Entscheidung. Unser Gehirn funktioniert so.

    Du wirfst mir hier eine Diskriminierung früher gelebter Menschen vor ("halber Steinzeitmensch, nicht intelligent, leicht täuschbar"), die ich gar nicht vorgenommen habe. Im Gegenteil! Ich schrieb wortwörtlich "Unser Gehirn funktioniert so…"

    Das Problem ist ein anderes: Du setzt eine gemeinsame Diskussionsbasis voraus, die in deinem persönlichen Glauben begründet ist. Selbst in diesem Posting. Beispiele?

    Eigentlich ist der Text, wenn auch mit mehreren Textschichten, unter anderem mit Plene- und Defektivschreibung, recht gut datierbar.
    Sepiola wies dich daraufhin, dass verschiedene biblische Bücher Widersprüche zueinander aufweisen. Wenn diese Widersprüche existieren, können diese nicht aus einer lenkenden, allmächtigen Hand stammen (du hattest ja die Guidance des Hl. Geistes behauptet). Deine Antwort erfasst daher das Problem, welches Sepiola beschrieb, gar nicht.
    Selbst die drei Synoptiker haben untereinander unauflösliche Widersprüche.
    In diesem Sinne lässt sich lediglich zurückverfolgen, wenn etwa kanonische Evangelien ergänzt wurden, etwa wenn in einem apokryphen Text plötzlich ein grammatischer Wechsel vorkommt. Voneinander unabhängige Texte kannst du allenfalls danach einordnen, wie phantastisch sie sind oder natürlich nach den Informationen, die sie beinhalten (wenn du nicht prophetische Gaben eines Evangelisten voraussetzt).
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Den Rest allerdings schon.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hast Du vermutlich falsch abgeschrieben und/oder missverstanden: 2600/2700 BP, nicht BC.
     

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