Flavius Josephus "Jüdische Altertümer"

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von DerExAtheist, 6. Juni 2016.



  1. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Bei den in deinem Link angegebenen "Räten" handelt es sich um das Konzil von Laodicea, um die Synode von Hippo und um die dritte Synode von Karthago. Also wurde über die Gültigkeit von Bibeltexten - gemäss deinem Link - eben doch an den Konzilien befunden.
    Ansonsten wurde, gemäss meinem Halbwissen, vor allem auf dem Konzil von Laodicea hauptsächlich kirchenrechtliche Vorschriften und Verhaltensmassregeln für die Gläubigen, welche man ebf. "Kanones" nannte, aufgestellt.
     
  2. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Aber es ist eine freiwillige Entscheidung, ob ich mich darauf einlasse.

    Naja so hart war das nun wiederum nicht gemeint...

    Gestern, 7:34 schrieb ich:

    Gestern, 12:52 schrieb ich

    Gestern, 14:48

    Gestern, 15:38

    Gestern, 17:15 von mir an Chan:

    Gestern, 20:44

    Das Problem ist, dass wir nicht den Originaltext haben, sondern Abschriften. Und da wird sich die Grammatik wohl etwas geändert haben, sodass man den Originaltext nicht mehr datieren können wird.

    Ja, aber das ist doch genau der Punkt, an dem ich widerspreche. Dann soll er die Widersprüche nennen. Wie gesagt, alle "Widersprüche", die ich bislang gesehen habe, sind aufgrund von Unwissen/Ignoranz entstanden und konnten leicht geklärt werden (undzwar natürlich mit der Bibel selbst). Es gibt da schöne Bücher drüber (800 difficulties in the Bible wäre ein Beispiel).
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es mag ja sein, dass du uns bekundest, dass du über deinen Glauben nicht diskutieren wolltest. Tatsächlich drängst du ihn uns aber auf, indem du Glaubensinhalte zur Diskussionsgrundlage machst.
     
  4. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Naja umgekehrt könnte ich auch behaupten, dass mir euer "Glaube" aufgedrängt wird, nämlich dass die Bibel nichts weiter ist, als ein Sammelsurium fehlerhafter Geschichten, die eigentlich nichts mit der Realität zutun haben.

    Es ist nunmal eine Tatsache, dass ich hier die ganze Zeit bearbeitet werde und es Einwände gibt. Dass ich mich dagegen wehre, sollte klar sein. Deshalb wollte ich darüber hier nicht mehr diskutieren. Wer das dennoch will, soll mich privat anschreiben. Das habe ich hier kundgetan, aber irgendwie will sich da keiner dran halten.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer hier was glaubt, ist nicht von Belang. Von Belang sind historisch-kritische Herangehensweisen. Und die gelten für Atheisten und Angehörige einer Religion gleichermaßen. Wenn du hier alle in cummulo als "Ungläubige" wahrnimmst, nimmst du eine extreme Position ein, ähnlich wie Chan, der nur auf dem gegenüberliegenden Ende der Stange sitzt. Ich jedenfalls habe als Moderator die Aufgabe darüber zu wachen, dass die Sachdiskussion nicht in Flügelkämpfen zwischen Evangelikalen und Fundamentalkritikern zerrieben wird, sondern dass sie nach den quellenkritischen Maßstäben der Geschichtswissenschaft abläuft.

    Das ist reine Schützengrabenrhetorik und etwas egozentrisch dazu.

    Ich versuche dir - ein letztes Mal! - das Problem zu skizzieren.

    Wir sind ein Geschichtsforum, kein Theologieforum! Glaubensinhalte haben hier draußen zu bleiben, das gilt für Angehöriger jeglicher Religion genauso wie für Atheisten und Agnostiker. Solange du aber deinen Glauben zur Grundlage der Diskussion machst, diskutierst du auf einer religiösen und keiner historischen Ebene. Du brichst damit - auch wenn du bekundest, dass du deinen Glauben nicht zum Thema der Diskussion machen wolltest - fortwährend die Forenregeln, weil du nämlich deine persönlichen Überzeugungen als Beleg für Wahrheit heranziehst. Du bist also nicht das Opfer, als dass du dich in Schützgrabenmentalität siehst, sondern erst einmal "Täter". Wenn du weiterdiskutieren möchtest, dann bitte auf der nun bereits mehrfach eingeforderten intersubjektiven Basis.
    Dass du in hohem Maße intelligent bist, kann man dem Geschick deiner Argumentation und auch der Art des Weglassens entnehmen, also verstehst du auch, was man dir mitteilt. Dementsprechend gehe ich davon aus, dass weitere Metadiskussionen nicht notwendig sind.
     
  6. DerExAtheist

    DerExAtheist Neues Mitglied

    Das wollte ich so nicht tun.

    Da möchte ich mich auch gern dran halten.

    Okay okay, vielleicht brauche ich auch einfach ein Beispiel, was mir zeigt, was du meinst. Ich weiß es nämlich wirklich nicht.

    Ansonsten möchte ich mich wirklich gern an die Forenregeln halten und keinen Ärger machen.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woran ist Judas gestorben?
    Wie hieß Josefs Vater?
    Erklär das mal bitte mithilfe der Bibel allein - ohne weitere Quellen oder Spekulationen zu bemühen.

    Du hast das Problem noch gar nicht verstanden. Mir geht es nicht um die Fragmente und Manuskripte, sondern um die Frage, welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht.


    Da reißt Du einen einen Halbsatz aus dem Zusammenhang.

    Die Stelle im Gesamtzusammenhang sagt, wozu die Schrift nützlich ist.

    "Und weil du von Kind auf die heilige Schrift weißt, kann dich dieselbe unterweisen zur Seligkeit durch den Glauben an Christum Jesum. Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt."

    Von einem exklusiven Anspruch ist da überhaupt nicht die Rede.

    Mit der "heiligen Schrift" wird hier übrigens das "Alte Testament" (aller Wahrscheinlichkeit nach in der Fassung der Septuaginta, aus der Paulus fast immer zitiert) gemeint, das "Neue Testament" existierte damals noch nicht.

    Die anderen beiten Zitate enthalten überhaupt keine Aussage zur Heiligen Schrift.





    Vielleicht kannst Du Dich an den Referenten erinnern?

    Wenn Du mit "Apokryphen" Bücher wie Jesus Sirach, Weisheit etc. meinst, dann kann die historische Sichtweise nur lauten:

    Diese Bücher gehörten immer in den Bibelkanon (seit es einen christlichen Bibelkanon gibt) und werden in den katholischen und orthodoxen Kirchen auch heute noch als kanonisch und nicht als "apokryph" bezeichnet.

    Erst seit der Refomation wurden diese Bücher in den reformierten Kirchen als "apokryph" bezeichnet.

    Natürlich stimmt das.
    Für einen Katholiken ist eine Bibel, die die genannten Bücher enthält, die "richtige" heilige Schrift. Für einen Evangelikalen ist eine Bibel, die diese Bücher nicht enthält, die "richtige" heilige Schrift.
    Reine Glaubensfrage.
    (Und für einen Zeugen Jehovas ist die "Neue-Welt-Übersetzung" die "richtige" heilige Schrift. Aber dieses Thema möchte ich hier nun wirklich nicht vertiefen.)

    Mir geht es auch nicht darum, welche Konfession den wahren Glauben hat.

    Fakt ist, dass es das reformierte Bibelverständnis erst seit der Reformation gibt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Alttestamentliche_Apokryphen_des_evangelischen_Kanons
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist richtig, allerdings sind diese Beschlüsse (falls der für Laodicae überlieferte authentisch sein sollte) nicht deckungsgleich. Insofern sind die Informationen in obigem Link fehlerhaft.
    In Hippo und Karthago wurde die Offenbarung für kanonisch erklärt, in Laodicaea nicht!
    Der Kanon von Karthago liest sich folgendermaßen:

    Item placuit ut praeter Scripturas canonicas nihil in ecclesia legatur sub nomine divinarum Scripturarum. Sunt autem Canonicae Scripturae hae: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium, Jesus Naue, Judicum, Ruth, Regnorum libri quator, Paralipomenon libri duo, Job, Psalterium Davidicum, Salomonis libri quinque, libri duodecim prophetarum, Jesaias, Jeremias, Ezechiel, Daniel, Tobias, Judith, Esther, Esdrae libri duo, Machabaeorum libri duo. Novi autem Testamenti, evangeliorum libri quator, Actuum Apostolorum liber unus, Epistolae Pauli Apostoli xiii., ejusdem ad Hebraeos una, Petri apostoli duae, Johannes tres, Jacobi i., Judae i., Apocalipsis Johannis liber unus.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Councils_of_Carthage

    Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium = 5 Bücher Mose
    Jesus Naue = Josua
    Judicum = Richter
    Ruth = Ruth
    Regnorum libri quator = "Vier Bücher Könige" (2 Bücher Samuel, 2 Bücher Könige)
    Paralipomenon libri duo = 2 Bücher Chronik
    Job = Hiob
    Psalterium Davidicum = Psalmen
    Salomonis libri quinque = 5 Bücher Salomos (Sprüche, Prediger, Hohelied, Weisheit, Jesus Sirach)
    libri duodecim prophetarum = 12 "kleine" Propheten
    Jesaias = Jesaja
    Jeremias = Jeremia
    Ezechiel = Hesekiel
    Daniel = Daniel
    Tobias = Tobit
    Judith = Judith
    Esther = Ester
    Esdrae libri duo = "Zwei Bücher Esra" (Esra und Nehemia)
    Machabaeorum libri duo = Zwei Bücher Makkabäer

    Noch auf der Trullanischen Synode (691/692) gab es diese Unstimmigkeiten, sie wurden auch durch diese Synode nicht beseitigt:

    "Schließlich wurden auf der Trullanischen Synode (691/692) verschiedene apostolische Beschlüsse und Entscheidungen vergangener Synoden sowie viele Kirchenväter bestätigt. Im Blick auf den Kanon bedeutete das weiterhin eine völlig unklare Position, da sich die genannten Beschlüsse vielfach widersprachen und den Abstimmenden offenbar unbekannt waren. Dann werden die Kanons der Syrischen Kirche, der Armenischen Kirche, die Georgische Kirche, der Koptischen Kirche und der Äthiopischen Kirche besprochen. Auch wenn es im Blick auf viele neutestamentliche Schriften, wie etwa die Evangelien, große Einigkeit gab, blieben andere wie die Johannesoffenbarung viele Jahrhunderte umstritten."

    http://accordance.jotto.eu/download/pdf/Rez_Metzger_Kanon.pdf

    @DerExAtheist: Das besprochene Buch (Bruce M. Metzger, Der Kanon des Neuen Testaments) ist sehr zu empfehlen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    -----------
    ametyst.jpg
     

Diese Seite empfehlen