Göttin Anahita eine Jungfrau

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Zoki55, 29. November 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Im Altägyptischen hieß der Nil nicht Nil, erst mit den Griechen und Römern wurde er so benannt. Man hat versucht, die Etymologie verschieden herzuleiten. Aus der semitischen Wurzel Nahal, was aber (zumindestens im Hebräischen) eher den Bach als den Fluss bezeichnet und daher dem Nil wohl eher nicht entspricht. Im heutigen ägyptischen Arabisch wird er dagegen bahr genannt, das ist hocharabisch 'Meer'. Wie die Beziehung zwischen hebr. nahal und arab. nahr ist, weiß ich nicht, hätten wir einen (nicht unüblichen) Fall von Rhotazismus (n/l > r) wäre das dasselbe Wort. Ich weiß aber nicht, ob das Arabische zum Rhotazismus bzw. das Hebräische zum Lambdazismus neigt. Die indische Herleitung haben wohl schon arabische Gelehrte im Mittelalter versucht. Es handelt sich dabei aber um eine Alltagstheorie (die nichtsdestotrotz richtig sein kann).
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie er hieß, ist unbekannt. Zu den ältesten schriftlichen Nachweisen Goedicke,

    "The ancient Egyptians, as far back as writing extends, called it (itrw) "the river" or (itrw '3) "the great river," mostly in the Late Period, when their expanded geographical knowledge made a qualification desirable. This designation passed into Hebrew as a loanword ... and survived in Coptic as EIEPO. They agree in omitting the "t" which the conservative hieroglyphic orthography retained, although the dental had apparently dropped out by the Eighteenth Dynasty. In addition to this word for their river, the Egyptians had also the term h'p for the annual inundation, but they did not apply it to the river proper."

    Sorry, die Kopierfunktion hat Grenzen, bei Bedarf gern Kopie.

    Erwähnenswert ist noch der Ansatz "nir" über Babylonien.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Νεῖλος - An Etymology on JSTOR

    Goedicke liefert eine plausible Erklärung für das griechische Wort Νεῖλος, von dem unser "Nil" abzuleiten ist: Das einheimische Wort n3 r3w-h3w(t) für die Nilmündungen dürfte vermutlich *ni-lo-he gelautet haben.

    "A term meeting all these conditions exists in the Egyptian designation of the mouths of the Nile, which is attested since the late Eighteenth Dynasty. This is the usually plural term r3w-h3w(t), with the definite article n3 r3w-h3w(t). Its probable pronunciation was *ne-ro-he or with demonstrative article *ni-ro-he. In the region of Memphis with its common lambdacism it was probably pronounced *ni-lo-he."
     
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank für die Ergänzung!

    Zur Plausibilität der Herleitung kann ich nichts sagen, mangels linguistischer Kenntnisse.
    Ich hatte nur quergeschaut, ob die Kompendien etwas hergeben.

    In der Facts-on-file habe ich noch Folgendes gefunden:

    "The name for the river is Greek in origin, a version of the Semitic Nakhl, or “river.” The Egyptians called the river Hep-Ur, Great Hapi, or “sweet water.” Each generation addressed the Nile with its own special name and hymn of praise. The river was Egypt’s life’s blood, not only sustaining the people but imposing on them a sense of stewardship and a seasonal regimen, prompting the spirit of cooperation, called ma’at, that was to become the hallmark of the nation for centuries.
    Further reading: Midant-Reynes, Beatrix, and Ian Shaw, transl. The Prehistory of Egypt. London: 1999; Roberts, Timothy Roland. Gift of the Nile: Chronicles of Ancient Egypt. New York: 1998."

    Leider keine exakte Quellenangabe für die "mit jeder Generation wechselnden" Bezeichnungen.
     
  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass ich eine solche Verbindung hergestellt habe. Lies meinen Beitrag bitte nochmals genau. Da steht:

    Wo ist da von einer

    die Rede?

    Nirgendwo.

    Dass ein Kontext zwischen Felsgeburt und Jungfrauengeburt herstellbar ist, liegt auf einer anderen Ebene, die den Autoren des obigen Mythos natürlich nicht bewusst war. Sie konzipierten den Mythos (die Felsbefruchtung) aus mehr oder weniger misogynen Motiven. Dass der Fels auf einer unbewussten Ebene mit einer Jungfrau korreliert, ist etwas ganz anderes. Mir scheint, dass du die beiden Ebenen konfundierst.

    Außerdem verwendest du den Begriff „Kopulation“ hier ziemlich irreführend. Mithra hat keine veritable sexuelle Beziehung zu dem von ihm geschwängerten Felsen, er benutzt ihn nur als Ersatzmutterleib für einen Sohn. ´Kopulieren´ bedeutet laut Definition ´sich sexuell vereinigen´, wovon im Mythos keine Rede sein kann. Dort heißt es nach meinen Informationen (der Originaltext liegt mir nicht vor), dass Mithra seinen Samen AUF den Felsen gießt (und nicht IN den Felsen). Ebenso ist im Zeus-Mythos um die Zeugung von Agdestis keine Rede von einer Penetration, vielmehr verfährt er genauso wie Mithras. Es wäre ja auch für ein antikes Publikum sicher belustigend oder befremdlich gewesen, sich die Protagonisten mit einem steinebrechenden Phallus vorstellen zu müssen, Götter hin, Götter her.

    Betreff Jupiter hatte ich gleichfalls nichts über eine Kopulation geschrieben:

    Die früheste bekannte Fassung dieses Befruchtungsmodus stammt von den Hethitern, in deren Mythologie der Gott Kumarbi seinen Samen auf den Boden spuckt, der daraufhin zwei Kinder gebärt.

    Warum müssten sie Indoeuropäer gewesen sein, um einen indoeuropäischen Namen zu adaptieren? Kulturelle Kontakte zwischen Indien und Ägypten gab es auf jeden Fall.

    Zum Thema Nil-Etymologie und der möglichen (indisch-)iranischen Herkunft ein Zitat:

    http://publikationen.badw.de/000872601.pdf

    S.33-35

    (sanskr. nila = dunkelblau)

    Das Hochland von Iran liegt zwischen den großen Alluvial-Tälern
    des Euphrat und Tigris im Westen und des Indus im Osten107. Daß
    nun aber auch Ägypten mit Iran zu tun haben könnte, will sogleich
    nicht einleuchten — obwohl Ägypten unter Achämeniden und Sassaniden zeitweilig unter persischer Herrschaft gestanden hat. Der Name des Nil-Stromes, dem Ägypten sein Dasein verdankt, ist uner-
    klärt108. Er klingt verdächtig an arisch nîla/nïra- „Wasserfarben,
    schwarzblau“
    an109, und in Iran gibt es allenthalben ein Ab-i-NÜ,
    Nil'äb als Bach-, Kanal- und Flußnamen110. Wohlbekannt ist auch der
    Satt an-Nü, ein östlicher Seitenarm des unteren Euphrat im Irak.
    Altägyptisch ist der Name Ô NeîXoç jedenfalls nicht. Bei den Ägyptern heißt der Nil unter anderem Yorcö,, großer Fluß, Hauptfluß“,
    woraus koptisch Yoor, assyr. Yarifu und im Alten Testament 3Vor
    entsteht111 — letzteres vielleicht in Anlehnung an die hebräische Verbalform yë’ôr „er leuchtet“112. Bei Homer ist Aïyujtxoç (altägypt.
    ON Ha-ka-ptah) sowohl der Nil (Ô) wie das Land (f|), dem er offenbar den Namen gegeben hat113. In einer der Suez-Inschriften des
    Dareios (Sc Z. 9) heißt der Nil Pträva; dies vielleicht aus altpers. pïru-
    „Elfenbein“ herausgedeutet, das man aus Ägypten bezog. - also
    wohl der „Elfenbein-Fluß“114. Gegen eine Ableitung des Wortes Nil

    aus dem Iranischen spricht jedoch einmal, daß Neïkoç ein Ei statt i
    (Iota) besitzt, da doch in so früher Zeit noch mit keinem Iotazismus
    zu rechnen ist, und daß zum anderen die Form mit dem Diphthong ei

    108 Richtig Art. Nile in der Encyclopaedia Britannica XVI (1962) s. v.: „The name
    Nile comes from the Latin Nilus and Greek Neilos, whose origin is unknown.“
    Ausführlich über den Nil und seinen Namen Ernst Honigmann bei Pauly-Wissowa im
    33. Halbband (1936) Sp. 556. Mit akkad. nilum etwa „Befeuchtung, Überflutung“ hat
    der Name des Nils nichts zu tun.
    109 Altind. nila- „indigofarben, schwarzblau“, dazu wohl altind. nird- n. „Wasser“,
    gehört möglicherweise zur Wurzel ni- „glänzen“ (Pokorny 760 sub 2nei- „glänzen“,
    lat. nitêre): gemäß der Devise „was feuchtet, das leuchtet“. Literatur darüber s. in
    Anm. 112. Doch beachte Mayrh., Wb II (1963) p. 172ff.
    110 Vf, Kyros p. 230. DazuNiTai) als alter Name von Gundt'säpür bei Schwarz IV p.
    347. Flußname —» Ortsname (vgl. oben p. 21). Einen Ort namens an-Ntl, der heute
    Niliya heißt, verbucht LeStrange, The Lands of the Eastern Caliphate (1905) p. 72f.
    für Mesopotamien. Auch im Osten, im heutigen Belutschistan begegnen uns Orts-,
    Landschafts- und Talnamen mit nilfi/äy). Daher die Landschaft Nil mit dem Bergnamen Nil'küh, der Brunnenname Cäh-e Niliund anderes mehr.
    111 Gesenius-Buhl17 (1915) p. 280b. Den Etymologien von Karl H. Menges in Henning Memorial Volume (1970) p. 321 vermögen wir freilich nicht ganz zu folgen.
    112 Vf, Kyros p. 226 ff. bzw. ders. in Acta Iranica 3 (1974) p. 6f. ; weiter ders„ Vgl.-
    Semas. Meth. p. 45 ff
    1,3 Flußname-» Landesname s. oben p. 21 ad Herat; Vf, Topon. Übertr. p. 286 ff.
    Sollte nicht auch der antike Halys (Ô "Akne;, h. Klzil Irmak „der rote Fluß“) dem Lande
    yattusas und damit den Hethitern seinen Namen gegeben haben (Halys < *Haöus)?
    Auch hier ist wieder -sa das alte Lokalformans.
    114
    Das f muß lang sein, da zu akkad. piru „Elephant“ und np. pil dass, gehörend.

    Geographische Namengebung in und um Iran.

    schon vorachämenidisch zu sein scheint. Jedenfalls gibt die handschriftliche Überlieferung bei Hesiod, Hekataios, Herodot usw.
    überall NELXOç — späterer Ausgleich durch harmonisierende Korrektur infolge allgemeiner f-Aussprache freilich nicht ausgeschlossen113.
    Daß der Nil jedoch auch „der Schwarze“ genannt wurde: ô MéXaç
    (Plutarch, De Fluviis 16, 1), im Alten Testament Sthör (Jes. 23, 3)
    bringt uns die iranische Namendeutung mit nila- „blauschwarz“
    wieder näher
    . Die Kategorie der „Schwarzflüsse“ ist ja groß: dt.
    Schwarza(ch), Rio Negro, türk. Kara su usw. In Iran gibt es mehrfach
    den’Agd^riç (1. = Aras an der aserbeidschanisch-russischen Grenze;
    2. = Pul'vär in der Persis, s. oben pp. 21, 31; 3. im Skythenlande; 4.
    = Chabur in Obermesopotamien) < *araxsa- „nicht glänzend“ >
    kurd. ras „schwarz“.

     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2017
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Mir ist im obigen Beitrag dieser Satz in ein Zitat von Zoki55 reingerutscht, was so wirkt, als hätte er das geschrieben. Ich kann das wegen abgelaufener Bearbeitungszeit nicht mehr korrigieren. Der Satz ist meine Antwort auf Zokis skeptische Frage:

    Im übrigen waren die Hurriter (wie auch die Kassiten und die Mitannier) - folgt man dem Historiker William L. Langer, Uni Harvard - entweder ein indoeuropäisches Volk aus Indien, das wie die beiden anderen bis spätestens 1800 BCE den Mittleren Osten besiedelt hatte, oder sie waren zumindest kulturell stark geprägt durch Indoarier. Er leitet das u.a. aus den indoarischen Namen ihrer Elite ab. Unter der Annahme Hyksos=Hurriter sehen wir also Inder bzw. indisch kulturierte Hurriter in Ägypten am Werk, vorausgesetzt Langer liegt richtig. Ich persönlich will das hier aber nicht weiter diskutieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2017
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das können fachlich ausgewiesene Wissenschaftler sicher besser beantworten:

    Einführung in die hurritische Sprache

    Die hurritische Sprache ist nicht jedenfalls nicht mit indoeuropäischen Sprachen verwandt.

    Natürlich nicht. :)

    :)
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn man sich das Publikationsverzeichnis von "William L. Langer, Uni Harvard" anschaut, sieht man ohne große Umstände, dass der Mann in der Neuzeit und Diplomatiegeschichte unterwegs ist, und eher zu Bismarck als zu den Hurritern passt.

    Was Chan hier wieder einmal nebulös zitiert, ist Langers alte "The Encyclopedia of World History: Ancient, Medieval, and Modern Chronologically Arranged". Darin wird nichts untersucht oder belegt, sondern unterhaltsam chronologisch aufgelistet, was man als Forschungsstand 1970 ansehen könnte.

    In der 6. Auflage, p.m. dann fortgeführt von "Peter N. Stearns and thirty prominent historians", ist von "Ableitungen aus indo-arischen Namen" und ""richtig liegen" mangels Zitaten auch nicht die Rede. Das Werk ist auf 1200 Seiten der Versuch, Weltgeschichte unterhaltsam zu berichten und zusammen zu fassen.

    So kommen dann auch ein paar Hyksos vor.:cool:

     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Z.B. hier:
    Ich habe dir ja schon oft Title Dropping vorgeworfen, hier kratzt du ein bis zwei Mal an der Grenze zwischen Erklärung, wer dein Gewährsmann ist, und Title Dropping.

    Und hier:
    Das war auch der Beitrag auf den ich reagiert hatte und zu dem du mir nun die Frage stellst, wie ich darauf käme, du hättest eine Verbindung von Felsgeburt zu Jungfrauengeburt hergestellt. Wenn es sich also um ein Missverständnis handelt, haben wir mindestens zu dritt einen Anteil daran.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    ... besser: Gewährsfrau, "D.M. Murdock", alias "Acharya S".
    Die "zitiert" dann pompös den armen Amir-Moezzi.

     
  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Keiner behauptet, dass die hurritische Sprache an sich indoarisch ist, sondern die Namen nicht weniger Könige und viele Ausdrücke in Urkunden, woraus auf eine - siehe Zitat unten - "kleine indoarische Oberschicht" geschlossen werden kann. Offensichtlich haben du und Silesia sich nicht die Mühe gemacht, das zu recherchieren.

    Wiki Hurriter:

    Die Könige des Mittanireiches trugen größtenteils nicht-hurritische Thronnamen (z.B. Tušratta), für die teilweise eine indoarische Etymologie nachgewiesen werden kann. Die in den Keilschrifturkunden erhaltenen wenigen indoarischen Lehnwörter (Götter- und Personennamen, hippologische Fachausdrücke) lassen vielleicht auf eine kleine indoarische Oberschicht (maryanni = Wagenkämpfer, vgl. ved.-altind. márya = junger Mann, Held) schließen, die zur Zeit der größten Machtentfaltung Mittanis aber schon hurrisiert war.


    Du verstehst immer noch nicht, was ich meine. Ich stelle einen Zusammenhang zwischen Felsgeburt und Jungfrauengeburt her, logisch, aber nicht einen Zusammenhang zwischen "Frauenhass" und "Jungfrauengeburt", wie du mir im nachfolgenden Zitat unterstellt hast. Das ist sooo schwer doch nicht zu begreifen.

    Du beziehst dich hier auf den armenischen Mythos, wo Mithra einen Sohn zeugt (aber nicht kopulierend, wie du meinst). Das hat nichts mit meiner Analogisierung von römischer Felsgeburt und persischer Jungfrauengeburt zu tun. Auf dieses Thema gehe ich im folgenden noch mal ein.

    (1)
    In der persischen Mythologie gibt es einen See namens Hamun/Hamoun in Sista/Iran, in dem Jungfrauen der Reihe nach baden. Das Wasser enthält den Samen des Zoroaster, den dieser dort deponiert hat, um eine Jungfrau zu schwängern. Als Anahita in den See steigt, ist es soweit - sie ist die Erwählte, für die der Samen prädestiniert ist, der den ´Erlöser´ Mithra hervorbringen soll. Die Geburt findet dann, nicht anders als im römischen Mythos, in einer Höhle statt, ein Detail, das für die abschließend erfolgende Argumention bedeutsam ist.

    (2)
    Der römische Mithra-Mythos beschreibt die Geburt des Mithra aus der Felswand einer Höhle. Bei seinem Erscheinen trägt er ein Messer und eine Fackel in Händen, was an die gleichermaßen ausgestattete griechische Hekate erinnert. Einige Darstellungen der Szene signalisieren eine Identifizierung der gebärenden Felswand mit dem ´Weltei´ oder ´kosmischen Ei´ der antiken Mythologie, so z.B. die Skulptur der Felsgeburt im Hancock-Museum in Newcastle/England, die Mithras mit Messer und Fackel von einem präzise Ei-förmigen Zodiak (also nicht kreisförmig und auch nicht gleichmäßig oval) umringt präsentiert (siehe angehängtes Foto). In diesem und anderen Punkten hat der orphische Kult um den Gott Phanes, der aus einem Weltei geboren wird, auf den Mithra-Kult starken Einfluss genommen, was in der Fachwelt weitgehend anerkannt ist.

    In der antiken Mythologie ist das Weltei regulär das Werk einer Göttin, wie z.B. in Ägypten, wo Hathor in ihrer Verkörperung als Gans das sprichwörtliche ´Goldene Ei´, hier die Sonne, legt, oder in der orphischen Mythologie, wo die schwarzgeflügelte Göttin der ´Nacht´ ein silbernes Ei in den Schoß der ´Dunkelheit´ legt, aus dem der Gott Eros hervorgeht, um die Welt in Gang zu setzen. In Griechenland produziert Leda (Leto) das Weltei, dem die Dioskuren, die Götter des Morgen- und des Abendsterns, entspringen. Abweichende Mythen wie der vom Weltei-erschaffenden ägyptischen Gott Khnum sind der durchschaubare Versuch, dieses typisch feminine Motiv der Männerwelt anzueignen.

    Von daher kann kaum ein Zweifel daran bestehen, dass die römische Felsgeburt die Entstehung des Gottes aus einem antiken Weltei illustriert. In welchem Maße den Künstlern/Mythographen bewusst war, dass sie damit in der Tradition obengenannten Mythen stehen, kann nur vermutet werden. Mit Sicherheit lässt sich aber sagen, dass der Verzicht auf die offene Einbeziehung einer Mutterfigur, gleich ob für das Weltei oder Mithras selbst, symptomatisch für die misogyne Einstellung des römischen Mithraskultes ist, der mit wenigen Ausnahmen nur männliche Anhänger, hauptsächlich Soldaten, hatte. Die höchste initiatorische Einweihungsstufe, die siebte, wurde ´pater´ (Vater) genannt und mit Mithra identifiziert. Einer der positiven Aspekte dieses Kultes, den ich im Ganzen keineswegs ablehne, war - aus heutiger Sicht - die darin praktizierte soziale Egalität; so konnte es vorkommen, dass ein Sklave einen Kaiser initiierte oder ein Legionär einen Senator, wie auch umgekehrt.

    Ganz anders als im persischen Mythos kommt es im römischen Mythos also zu einer vollständigen Verdrängung der Muttergestalt, eben weil der römische Mithraismus Frauen verachtet und seinen Gott von ihnen so weit wie möglich auf Distanz bringen möchte. Der armenische Mythos um die Zeugung des Mithra-Sohnes Diorphus zeigt das ganz offen: Aus Hass auf die Frauen verzichtet Mithra auf eine Frau als Mutter des gewünschten Sohnes und bringt - nicht ohne Mühe - einen Felsen durch Erhitzung dazu, seinen auf ihn gegossenen Samen aufzunehmen, aus dem dann der Diorphus entsteht.

    Worin besteht nun die (hypothetische) Verbindung zwischen dem persischen und dem römischen Geburtsmythos? Ich bin schon mehrmals darauf eingegangen und wiederhole es gerne zum endgültig vorletzten Mal:

    Höhlen/Felsen/Berge/Erde waren in der antiken Mythologie vorzugsweise Symbole und Attribute für weibliche Gottheiten, deren Ursprung in den frühhistorischen Erdgöttinnen liegt, die als Fruchtbarkeits- und/oder Muttergöttinnen verehrt wurden. Die mit gleichen Kompetenzen ausgestatteten Wassergöttinnen wie die ursprüngliche Sarasvati (die später höchst kultivierte Aspekte annahm) und die davon beeinflusste Anahiti waren statistisch in der Unterzahl. Während im persischen Mythos um die Mithra-Mutter Anahita, passend zu deren Kompetenzen, das Wasser als Medium für die Zeugung des Gottes erscheint (der darin enthaltene Samen des Zoroaster dringt in den Mutterleib der badenden Anahita ein), ist es im römischen Mythos, passend zur typischen Location des Kultes, eine Höhle, aus deren steinerner Wand der Gott geboren wird.

    Schon der Neuplatoniker Porphyrios, um eine Stimme aus dem 3. Jh. CE zu nennen, war der Ansicht, dass alle religiösen Rituale vor der Zeit der Tempel in Höhlen stattgefunden haben. Höhlen wurden seit jeher mit der Vorstellung des Gebärens und des Mutterleibs verknüpft. Einige Beispiele aus der antiken Zeit:

    + der Mithraismus, der, wie schon gesagt, seine Veranstaltungen in Höhlen abhielt, weil ihrer Mythologie zufolge der Gott in einer Höhle geboren war. Eine solche Location war so unverzichtbar, dass, wenn sich keine natürliche Höhle für die Einrichtung eines Tempels fand, eine künstliche Höhle gegraben wurde.

    + Viele etruskische und römische Heiligtümer enthielten einen unterirdischen Raum, den sog. ´mundus´, was zugleich ´Welt´, ´Erde´ und ´Mutterleib´ bedeutet. Dazu passend aus einer anderen Ecke des Planeten: Das Sanskrit-Wort für ´Heiligtum´ (garbha-grha) bedeutet wörtlich ´Mutterleib´. Nur am Rande sei erwähnt, dass sich der Name der Orakelstätte ´Delphi´ von ´delphos´ herleitet, was griechisch für ´Mutterleib´ ist.

    + Der Cybele-Kult wurde gerne in Höhlen praktiziert in Imitation des Wohnortes der Muttergöttin. Dort ´vereinigten´ sich die Galloi (selbstkastrierte Cybele-Priester) mit ihrer Herrin. Die Locations galten auch als ´Brautgemächer´.

    + Die aus Kreta stammende Rhea ist eine Variante der Cybele. Sie wurde dort u.a. als Dictynna verehrt, als Geberin der Gesetze, die sie in ihrer Höhle auf dem Berg Dicte erließ. In der gleichen Höhle soll sie den Gott Zeus geboren haben.

    Die Liste ließe sich lange fortsetzen. In Anbetracht dessen, dass die vorgenannten Göttinnen ´Jungfrauen´ (im Sinne des Ungebundenseins oder der Unberührtheit) sind wie so viele anderen Erd- und Muttergöttinnen auch (z.B. Gaia und Demeter), macht eine Analogisierung der römischen Mithra-Geburt in einer Höhle (aus einem ´Weltei´ wohlgemerkt) mit der persischen Jungfrauengeburt Mithras in einer Höhle durchaus Sinn. Die Analogie geht über das in beiden Mythen erscheinenden Höhlenmotiv hinaus, wird durch dieses aber natürlich stark gestützt. Sie besteht vor allem in der Weltei-Mythologie, die aus der Felsgeburt einen mütterlichen Gebärakt macht (was den Mythographen nicht bewusst gewesen sein muss) und im ´jungfräulichen´ Aspekt von Höhle und Felsen. Letzterer steht symbolisch für das ´jungfräuliche Gebären´ durch die Erdgöttin, wie ich mittlerweile hoffentlich hinreichend belegt habe. Auch das muss den Mythographen nicht bewusst gewesen sein, ihre Kreativität kann auch der der Effekt eines kollektiven Unbewussten sein, das ein weites Repertoire an Symbolismen enthält, die unbewusst zur Anwendung kommen.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2017
    Dieter gefällt das.
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Du stellst das verzerrt dar. Langer ist nur der Herausgeber der Enzyklopädie; die Texte über alte Geschichte sind von Experten für jene Epochen verfasst worden, wie mir ein Blick in den Fulltext der Fassung von 1944 gezeigt hat.

    @El Quijote:

    Was bitte darf man im gegebenen Zusammenhang unter ´Title Dropping´ verstehen?
     
  13. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Was den "armen" Amir-Moezzi angeht: Er stellt im Originaltext einen noch stärkeren Bezug zwischen Felsgeburt und Anahita her, als aus dem kurzen Zitat bei Murdock hervorgeht. Leider hast du das nicht recherchiert.

    Im einzelnen:

    Auf S. 78 und 79 seines Buches "La Religion discrete" (2006) erwägt der Autor Parallelen zwischen der schiitischen Prinzessin Shahrbanu (heute im Iran ´heilig´) und der Göttin Anahita. Er schreibt zunächst auf S. 78:

    Ce qui corrobore encore l´hypothese d´une continuité entre Anahid ... et Shahrbanu, mère des imams... Shahrbanu, bien que mère, était restée vierge...

    (meine Übersetzung: Dies bestätigt noch die Hypothese einer Kontinuität zwischen Anahita... und Shahrbanu, der Mutter der Imame... Shahrbanu, obwohl Mutter, war Jungfrau geblieben...)

    Auf S. 79 heißt es dann in den Fußnoten:

    ... il y a donc analogie entre le rocher, symbol d´incorruptibilité, qui donne naissance au dieu iranien et la mere de celui-ci, Anahid, éternellement vierge et jeune. Shahrbanu, accueillée par le rocher de la montagne de Rayy, fait litteralement corps avec celui-ci. On retrouve la meme analogie, voire identité, entre la Dame et le rocher...

    (M.Ü.: Es gibt also eine Analogie zwischen dem Felsen, Symbol der Unzerbrechlichkeit, der den iranischen Gott gebiert, und seiner Mutter, Anahita, auf ewig Jungfrau und jung. Shahrbanu, die vom Felsen des Berges von Rayy willkommen geheißen wird, wird im wörtlichen Sinne eins mit ihm (verschmilzt mit ihm). Man findet die gleiche Analogie, ja Identität, zwischen der Dame (= Shahrbanu) und dem Felsen...)

    Der erste Satz im vorigen Absatz ist der französisch und englisch zitierte Satz von Amir-M0ezzi bei Murdock.

    Was folgt daraus? Shahrbanu hat für A.-M. mit Anahita unmittelbar gemeinsam, dass sie (a) bedeutende ´heilige´ Söhne haben und (b) trotz Mutterschaft Jungfrau sind. Darüber hinaus verschmilzt Shahrbanu mit einem Felsen, d.h. wird identisch mit ihm, während Anahita zu einem Felsen in analoger Beziehung steht (verbunden durch zwei Mythen). A.-M. erkennt hier eine "Identität" zwischen Fels und Frau, bei Shahrbanu direkt und bei Anahita indirekt.

    Der "arme" Amir-Muezzi ist also nicht von Murdock und mir verkannt worden, sondern eher von denen, die ihn in diesem Thread vor Murdock und mir in ´Schutz´ nehmen wollen, ohne zu wissen, was er geschrieben hat...
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2017
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man in einer Diskussion eine umstrittene These stützen möchte, für die man keine oder allenfalls schwache Argumente hat, nennt man gerne (angeblich) renommierte Personen (name dropping) mit all ihren Titeln und Qualifikationen, die sich auch mal zum Thema geäußert haben. Anstatt das Argument ins Feld zu führen, führt man, weil das Argument zu schwach ist, das Renommee der Person ins Feld, die es geäußert hat. Das ist aber nicht das erste Mal, dass ich dich darauf aufmerksam mache. Also ein Argumentum ad verecundiam (aav). Das unterscheidet sich von der einfachen Stellenangabe, ohne die im wissenschaftlichen Diskurs etwas schnell zum Plagiat würde. Dafür hättest du weder betonen müssen, dass der gute Mann Prof. ist (aav1), noch, dass er Iraner ist (aav2).
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Erwähnung der Imame - das ist shi'itisches Gut! - sollte stutzig machen.
     
  16. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Du drehst hier etwas Positives ins Negative...

    + Dass ich auf Amir-Moezzi hingewiesen habe, ist legitim und hat mit Title Dropping nichts zu tun. Es hat einiges mit Fairness zu tun, auf A.-M. als meinen Inspirator für die Idee der Analogie hinzuweisen. Dass du einen Akt der Fairness jetzt ins Negative wendest, ist schon seltsam.

    + Ich habe eigenständig plausible Argumente für die Analogisierung von Fels- und Jungfrauengeburt geliefert, davon einige (von A.-M. und Murdock völlig unabhängige) bereits zu einem Zeitpunkt (in #8) vor meinem Hinweis auf Amir-Moezzi (in #10). Zwischenzeitlich habe ich meine Argumentation deutlich erweitert, die gänzlich unabhängig von A.-M. und Murdock zu sehen ist. A.-M. und Murdock verdanke ich lediglich die Idee einer solchen Analogie, aber nicht die Begründung. Nach Lage der Dinge könnte sich A.-M. sogar auf meine Argumente beziehen, um seine Hypothese der Analogie zu kräftigen. Beide Argumentationen, seine und meine, stützen sich gegenseitig.

    Wieso? Shahrbanu und Anahita sind iranische Gestalten. Im Iran domininiert bekanntlich der Schiitismus, in dem Shahrbanu als Heilige verehrt wird. Es gibt die - auch von A.-M. vertretene - Hypothese, dass der Kult um Shahrbanu ein Spin-off des älteren Anahita-Kultes ist. Argumente für diese Hypothese - zusätzlich zu den von mir zitierten und erläuterten Argumenten von A.-M. in meinen #33 - liefere ich in Bälde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2017
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Selbstverständlich ist es legitim, seine Gewährsleute zu nennen. In einem wissenschaftlichen Diskurs sogar verpflichtend. Nur dabei belässt du es ja nicht. Du nutzt regelmäßig das (angebliche) Renommee deiner Gewährsleute, um deine Argumentation zu stützen, nicht ihre Argumentation. Und genau das macht es zu Argumenta ad verecundiam (also name oder titel dropping) und genau das kritisiere ich. Machst du ja nicht zum ersten Mal.

    Weder wende ich einen "Akt der Fairness" "ins Negative", im Gegenteil, ich schrieb ja:

    Das unterscheidet sich von der einfachen Stellenangabe, ohne die im wissenschaftlichen Diskurs etwas schnell zum Plagiat würde.​

    Genau dabei belässt du es aber regelmäßig nicht. Du wiederholst die Thesen, aber du unterschlägst die Argumente und verschanzt dich hinter dem angeblichen Renommee deiner Gewährsleute.

    Plausibel ist etwas anderes:
    a) ein Fels ist kein Frau/eine Frau ist kein Fels!
    b) mit den Felsen wurde KOPULIERT!!!!!!!!!eins!!!!!!!!elf!!!!!
    Ich weiß nicht, ob dir nicht klar ist, was Kopulation bedeutet. Aber eine Jungfrau, die kopuliert ist eben gerade KEINE solche mehr!
    Das ast du natürlich in deiner letzten Antwort an mich, die ich leider gestern überlesen habe unterschlagen und behauptet, ich hätte mich auf den Frauenhass konzentriert. Aber das stimmt ja nicht. Aus Frauenhass haben die kopulierenden Sagengestalten auf Felsen zurückgegriffen und mit diesen KOPULIERT!!!!

    Solange du nicht einsiehst, dass Kopulation und Jungfräulichkeit einander ausschließen, stützt sich da überhaupt nichts gegenseitig. Im Übrigen, wenn es sich etwas gegenseitig stützt, dann liegt es immer nahe zweimal zu schauen, ob man nicht einem Zirkelschluss aufgesessen ist.

    Beteilige dich einfach an der Diskussion, aber lass die selbstverliebten Cliffhanger. Die will keiner Lesen. Argumente statt Selbstdarstellung!
     
  18. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Irgendwie kommen wir in mancher Hinsicht auf keinen gemeinsamen Nenner.

    Hier jedenfalls noch paar Takte zu Shahrbanu vs. Anahita:

    Shahr-banu (´Herrin des Landes´) gilt im Islam traditionell als Tochter des Sassanidenkönigs Yazgerd III und Ehefrau des dritten Imam Hosayn ibn Ali sowie Mutter des nachfolgenden Imam Ali ibn Hosayn. In der Forschung besteht die starke Tendenz, der Figur die Historizität zu bestreiten und sie als etappenweise entstandene Fiktion anzusehen mit dem Zweck, die Akzeptanz des Islam in der persischen Population zu erleichtern durch die Konstruktion einer engen Beziehung zwischen frühen Imamen (auch und vor allem Ali) und dem persischen Königshaus. Einige Schritte (von vielen) der Entwicklung im einzelnen:

    + In den ältesten Quellen im 9. Jh. heißt die Ehefrau des dritten Iman nicht Shahrbanu, sondern ´Solafa´ und ist eine persische Sklavin. Eine Verbindung von der persischen Königsfamilie zur Ehefrau des Imam wird dort nicht hergestellt.

    + Noch im gleichen Jahrhudert wird Solafa von Al-Mubarrad erstmals als Tochter des Yazgerd III bezeichnet und damit ein aristokratischer Rang zugewiesen. Der zu Solafas Zeit noch lebende Mohammed-Schwiegersohn Ali soll die Nobilität der Perserin anerkannt und ihr weitgehende Freiheit gewährt haben. Ebenfalls noch im 9. Jh. erscheint die Figur erstmals unter dem Namen ´Shahrbanu´.

    + Vom 10. bis 12. Jh. bemühen sich vor allem persische Schiiten um die Ausarbeitung des Mythos. Das Verhältnis zwischen Ali und Shahrbanu wird intensiviert, die ´Prinzessin´ gewinnt zunehmend Züge der Fatima. Ali erlaubt ihr die freie Wahl ihres Ehemanns, um mit ihm den nächsten Imam zu zeugen; sie entscheidet sich für Alis Sohn Hosayn ibn Ali.

    Die Verbindung vom Shahrbanu zum persischen Anahita-Kult wurde vor allem von der Iranologin Mary Boyce herausgestellt, worin andere Autoren ihr seitdem gefolgt sind (hoffentlich kein Name Dropping…). Argumentiert wird u.a. mit der Gemeinsamkeit des Namenteils ´banu´ (Herrin) bei beiden Figuren: So trägt Anahita als einzige iranische Göttin das in der vor-sassanidischen Zeit in Persien für Göttinnen nicht gebräuchliche Epithet ´banu´ (von der akkadischen Ischtar übernommen), in ihrem Fall als Herrin über das Wasser. „Sehr wahrscheinlich“ ist für Boyce, dass das nur Frauen zugängliche Shahrbanu-Heiligtum in Rayy (bei Teheran) ursprünglich der Anahita gewidmet war und als solches möglicherweise schon in der parthischen Zeit bestand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2017 um 22:47 Uhr
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Name/Titel Dropping ist es dann, wenn der Name/Titel das Argument ersetzt. Eben ein Argumentum ad verecundiam.
     

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