Großbritannien: Urbevölkerung?

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von captain kirk, 25. April 2009.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Vennemann hat so seine "Theorie". Die aber ist recht umstritten. Vennemann geht ja teilweise so weit, sprechende Namen als Pseudoetymologien zu sehen und sie in seine waskonische Hypothese einzuordnen. Ihm folgt darin Bossong. Auch ein akkreditierter Wissenschaftler. Bei den Hydronymen könnte (mit deutlichem Konjunktiv!) Vennemann recht haben, ansonsten gilt der alte Neil Postman-Spruch: "Keine These ist so absurd, dass nicht irgendein Professor daran glaubt."
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2010
  2. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ja aber fast alle Theorien sind letztlich umstritten. ich wüsste auch nicht, dass in letzter Zeit irgendjemand eine Theorie herausgebracht hat, ohne dass sich nicht gleich eine Meute draufgestürzt und sie zerrissen hat. Jedenfalls halte ich es nicht für nachvollziehbar, dass ein Großteil der Indogermanisten fast jedes Wort auf eine indogermanische Wurzel zurückführt. Auch damals dürfte es bereits Wissens-, Technologie- und Religionsaustausch gegeben haben, was dann zu zahlreichen Entlehnungen führte.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Nein. Es gibt einen Unterschied zwischen (Hypo)These und Theorie. Eine Theorie ist das jeweils breit anerkannte und daher gültige Lehrgebäude, das natürlich immer durch eine bessere Theorie ersetzt werden kann. Es können auch durchaus mehrere sich widersprechende Theorien nebeneinander bestehen. Eine Hypothese ist eine Annahme, für die möglicherweise gute Gründe bestehen, die aber als unbewiesen gilt, oder die sich aus Gründen, dass andere Theorien schlicht wahrscheinlicher sind nicht durchsetzen konnte. Eine gültige Theorie hat sich aber schlicht gegen die sie "zerreißende Meute" durchsetzen können. Dies gehört im Übrigen zur Qualitätssicherung in unserer wissenschaftlichen Kultur, jeder Wissenschaftler muss dadurch und z.B. als Promovent ein Kolloquium/Rigorosum bestehen. So gibt es eben auch keinen Automatismus, dass ein Wissenschaftler mit einem großen und unbestrittenen Renommee, wie etwa Vennemann, sich auch mit seinen Hypothesen durchsetzen kann.

    Was du für nachvollziehbar hältst oder nicht, interessiert mich nicht. Mich interessieren falsifizierbare oder meinetwegen auch verifizierbare Argumente.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2010
  4. Lonneman

    Lonneman Neues Mitglied

    Wenn in in einer Frage zu historischen Abläufen die Silbe Ur- vorkommt ist
    schon zu vermuten,das dann Quatsch folgt.zB der Urmensch - soll das etwa einer
    gewesen sein,der nicht Mutter noch Vater gehabt hat?Und die Ureinwohner Britanniens?Sollen die aus dem englischen Urschleim gekrochen sein?oDer Cro-Magnons die vor dem zurückweichenden Eis Rentiere gejagt haben?
    Den Anspruch auf Ureinwohnerschaft können nur die ersten sesshaften Bewohner
    geltend machen.Die wir wahrscheinlich nicht genau festlegen könnten wenn selbst wir
    dabeigewesen wären.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In diesem Thread haben wir zwar intensiv von den Kelten gesprochen; was für eine Bevölkerung aber lebte vor den Kelten in Britannien und wo kam sie her? Z.B. die Leute, die Stonehenge errichteten?
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Mangels Schriftquellen könnte man sie Stonehenge-Erbauer-Volk nennen. Es gibt aber auch Vermutungen, dass die - oder einige - Pikten keine Kelten waren, siehe hier.
     
  7. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Keltem in Britannien

    Hallo

    Britsiche und irische Forscher (Archäologen + Sprachwissentschaftler) gehen nciht von einer keltischen bevölkerung und eienr keltischen Invasion Britanniens aus. Sie sehen das keltische Elemnt eher in der Übernahme der keltichen Sprache und Kultur, da das keltische , bedingt durch den handel die linigua franca dieser Zeit war. Eine Invasion z.B. in Irland läßt sich archäologisch nicht belegen, dagegen aber Siedlungskontinuität.
    Auch zeigen Genprojekte, das z.B. in Wales sich die Bevölkerung seit dem Neolithikum kaum geändert hat, genpoolmäßig, hingegen im Osten Englangs, dort wo Wikinger, Angeln, Sachsen und Normannen lebten, sieht dies völlig anders aus.

    mfg
    schwedenmann
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Interessant fand ich diese Bemrkung, die ich bei Wiki fand:

    "1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten."

    Es scheint demnach eine altansässige Bevölkerung gegeben zu haben, deren Grundstock bis in die frühe nacheiszeitliche Periode zurückgeht. Etwa um 4000 v. Chr. erfolgte dann die Neolithisierung Britanniens. Ob damals frühe Ackerbauern vom Festland auf die Insel einwanderten oder ob es lediglich einen Kulturtransfer gab, ist umstritten. Vor allem auch, ob es sich um eine zahlenmäßig größere Zuwanderung handelte.

    Ab etwa 2500 v. Chr. gab es eine gut nachweisbare Einwanderung durch Leute der Glockenbecherkultur (Beaker-People), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbrachten. Auch hier ist umstritten, in welcher Größenordnung man sich die Migration der Glockenbecherleute vorzustellen hat.

    Was aus dieser Bevölkerungsfusion hervorging, repräsentiert die britische Bevölkerung, die Stonehenge errichtete. Es mag jedoch sein, dass bereits die vorangehende jungsteinzeitliche Bevölkerung mit der Errichtung von Megalithbauten begann, denn die erste Phase von Stonehenge wird auf etwa 3000 v. Chr. datiert.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder da hat wieder jemand die Wattestäbchen unsachgemäß... :still:
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Solche genetischen Untersuchungen gibt es auch aus Deutschland. Vielleicht ist es einfach zwangsläufig, daß nach tausenden von Jahren in statistischen Proben Nachfahren entdeckt werden!?

    Zur Urbevölkerung Britanniens gibt es mehrere Möglichkeiten diese zu definieren. Zum einen kann man sie genetisch fassen. Hier gehören die Ur-Briten eindeutig in ihrer Mehrheit zu den Trägern von Y-DNA R1b. Dies verbindet sie mit der mehrheit der west-, west-mitteleuropäischen Bevölkerung.

    Man kann die Ur-Briten auch kulturell fassen. Hier gehören sie zu einer Reihe von unterschiedlichen Kulturen, die mehrheitlich dem westeuropäischen Kulturkreis zugehörig sind.
    Problematisch wird eine linguistische und ethnische Deutung der Urbevölkerung. Hier kann man nur Rückschlüsse aus einigen Namen, Hydronymen etc, aus genetischen und kulturellen Verbindungen machen.

    Dies heißt, daß die Ur-Briten ethnisch und linguistisch am Ehesten mit den westeuropäischen Völkern in Frankreich und auf der Iberischen Halbinsel verwandt sind. Hier stellt sich dann aber auch die Frage nach der Homogenität der französisch, iberischen Ur-Bevölkerung. Wie nah stehen sich Aquitanier, Iberer, Basken, Tartessianer.

    Ich fand immer die Namensendung interessant, Pretani (Britanni), Aquitani, Bastetani/Oretani/Turdetani etc, Mauretani. In wie weit das aber ethnisch oder linguistisch gedeutet werden kann erscheint mir aber fraglich. In diesem Zusammenhang sind aber neuere Forschung, vor allem widersprüchliche Forschungen, interessant, die von einer sehr jungen Einwanderung von R1b ausgehen, im Gegensatz zu älteren Forschungen, die R1b als vor-hochglazial ansehen. Interessant ist auch die starke R1b Komponente in Teilen Afrikas. kam R1b vielleicht über Nordafrika nach Westeuropa? Irgendwann werden wir es sicherlich wissen!
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wie kann man denn die Einwanderung der Glockenbecherkultur-Angehörigen nachweisen?`Vielleicht handelt es sich einfach nur um eine Kulturübernahme.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Eigentlich ist es doch seltsam, dass nur ein Nachfahre gefunden wurde, wenn die Gene im Genpool blieben. Spricht dies nicht eher für eine Verunreinigung der Probe? Oder war die Stichprobe heutigen Genmaterials zu klein?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Stichprobe war nicht sehr groß, nur 20 Personen.

    Und die Wiki-Behauptung, "dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war", ist unseriös. Besser gesagt: Quatsch.

    Untersucht wurde mtDNA, die in mütterlicher Linie vererbt wird. Damit kann man beim besten Willen nicht beweisen, dass Herr X ein direkter Nachkomme von einem Herrn Y ist.
    Man kann höchstens sagen, dass die beiden Herren von einer gemeinsamen Urururur...uroma abstammen.

    Nicht mehr als das sagt Bryan Sykes, der die Untersuchung vorgenommen hat:
    Tracing Your Family Tree to Cheddar Man's Mum - NYTimes.com
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2014
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Leider ist in dem entsprechendem Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Großbritannien_in_prähistorischer_Zeit#Jungsteinzeit) keine Referenzierung angegeben. Aber in der englischen Wiki steht einiges mehr an Informationen: Cheddar Man - Wikipedia, the free encyclopedia Danach wurden von 20 Einwohnern des Ortes DNA-Proben entnommen: dabei gab es zwei identische Treffer und einen mit einer Mutation. Allerdings muß es sich nicht unbedingt um direkte Nachfahren handeln. Die drei positiven Treffer und der vor ca. 9000 Jahren lebende "Cheddar Man" können auch einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben. Da laut dem Wiki-Artikel die mitochondriale DNA getestet wurde und diese m. W. über die weibliche Linie vererbt wird, müßten eigentlich alle vier von einer gemeinsamen Mutter abstammen, die vor mindestens ca. 9.000 Jahren gelebt hat.
     
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  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Danke, das klingt schon anders und realistischer.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor einigen Jahren wurde doch diese Gewaltverbrecherin gesucht, die ein regelrechtes Phantom war. Man meinte sogar, dass sie rein äußerlich sehr männlich wirken könne und dass ihr Operationsgebiet vor allem in Frankreich und Dtld. sei. Selbst mindestens einen der NSU-Morde hing man ihr an. Bis sich vor ein paar Jahren herausstellte, dass eine Mitarbeiterin des Wattestäbchen-Herstellers unbeabsichtigt die Wattestäbchen mit ihrer DNA verunreinigte. Damit verschwand die Monsterfrau von den Fahndungslisten.

    Das sind die völlig regelmäßigen lateinischen Endungen des Nominativ Plural der o-Deklination: -i. Neben der a-Deklination die häufigste und daher auch natürlichste Deklinationsklasse.
    Besonders deutlich wird das bei den Mauretani, deren Bedeutung auf einem griechischen Lehnwort im Lateinischen basiert: dunkel.
    Die Oretaner kamen aus dem Ort Oretum (Granátula de Calatrava), die Bastetanier aus dem Ort Basti (Baza)....
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In diesem Fall tippe ich allerdings darauf, dass der Cheddar-Man bei der Herstellung der Wattestäbchen eher nicht die Hand im Spiel hatte.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der älteren Forschung ging man davon aus, dass es sich bei den Trägern der Glockenbecherkultur um mobile kleine Gruppen gehandelt habe, die sich vor allem über SW, W und Mitteleuropa verbreitet hätten. Zum Typenbestand gehören außer den namengebenden Tongefäßen Armschutzplatten, steinerne Pfeilspitzen, Knöpfe mit V-förmiger Durchbohrung aus Knochen, Elfenbein oder Bernstein, ferner kupferne Dolche sowie Kupfer-, vereinzelt auch Silber- und Goldschmuck. Damit und durch spezielle Bestattungsformen heben sie sich klar von der restlichen Bevölkerung ab. Auch anthropologisch wollte man die Glockenbecherleute anhand einer ausgesprochenen Rundköpfigkeit (sogenannter plan-occipitaler Steilschädel) erkennen, was heute nur noch vereinzelt vertreten wird.

    Inzwischen ist es umstritten, ob die Glockenbecherkultur durch mobile Bevölkerungsgruppen weitergegetragen wurde, oder ob wir es lediglich mit einem Kulturtransfer zu tun haben, der beispielsweise durch reisende Händler erfolgte. Auch der Ursprung der Kultur ist umstritten. Während man früher die Iberische Halbinsel als Herkunftsraum annahm, sucht man sie heute u.a. auch in Ungarn oder Mitteleuropa.

    Die englische Wikipedia ist der Auffassung, dass die Verbreitung der Glockenbecherkultur sowohl durch Bevölkerungsbewegungen als auch kulturelle Kontakte erfolgt sei.

    Ein informativer Artikel zu diesem Komplex findet sich hier : Handbuch der baden-württembergischen Geschichte - Google Books
     
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  19. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Danke, dass du darauf hinweist. Die mit dem mesolithischen Cheddar Man verwandten heutigen Einwohner von Cheddar teilen die selbe Verwandtschaft mit diesem über ihre mütterliche Linie wie Millionen anderer Europäer, die die Haplogruppe U5 in ihrer mtDNA haben.

    Cheddar Man - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das sie uns lateinisch überliefert sind mag sein, doch kennst du solche Namensformen auch außerhalb von Westeuropa?
     

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