Hätte die Wehrmacht 1941 Moskau erreichen können?

Gemäß Wickipedia ist Eichholtz sein Werk zur Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft ein Standardwerk.

Auf welche Quelle beziehst du dich und welche Zahlen werden denn dort genannt?
Ich weiß wie schwer die Lokomotiven waren, z.B. zu finden in
Merkbuch für die
Schienenfahrzeuge
der Deutschen Bundesbahn

Dampflokomotiven und Tender
(Regelspur)

Gültig vom 1.Juli 1953 an
Ersetzt: Ausgabe 1948

Alleine kurzes Nachrechnen ergibt für 165t bei 10 Achsen (6 Achsen für die Lok mit der Achsfolge 1E, 4 für den Tender) eine maximale Achslast von mindestens 16,5t. Die Baureihen 50 und 52 hatten aber 15t (d.h. nicht mehr als 15,5t).

Eichholtz mag ein Standardwerk sein, hier liegt ein Fehler vor. ;)

Ich vermute hier werden die Br 42 und die Br 44 verglichen.

Solwac
 
Tja, Köbis, gute Frage, was will ich damit eigentlich beweisen? Wenn ich was beweisen will, dann wohl mir selbst, ob ich alles glaube, was mir aufgetischt wird, oder ob ich auch unter Risiko des Außenseitertums bereit bin, die rezipierten Thesen zu hinterfragen. Papier und Internet-Foren sind nun mal geduldig, die letzteren vielleicht etwas weniger. Ich habe angefangen, mir ein meiner gutgläubigen Persönlichkeit eigentlich widersprechendes Grundmisstrauen anzutrainieren. Wenn Du beispielsweise Behauptungen aufstellst, nur der Verlierer hätte zu lernen und die Anzahl der hypothetischen Möglichkeiten ist stets unendlich, braucht man das nicht stehen zu lassen. Der Sieger einer Schlacht ist gut beraten zu analysieren, ob der Erfolg auf seiner eigenen Leistung beruht oder ob der Gegner sich selbst ins Knie oder sonstwohin geschossen hat. Und je mehr Detailkenntnis angehäuft wird, umso mehr irreale Möglichkeiten können ausgeschlossen werden. Ein ganz eindeutiges Ergebnis braucht bei der kontrafaktischen Geschichtsschreibung nicht herauszuschauen, schließlich sind wir hier nicht bei Sherlock Holmes ("wenn alle unmöglichen Möglichkeiten ausgeschlossen sind, bleibt die einzig richtige Lösung übrig"). Einer Abschätzung der realistischen Möglichkeiten kann man also durchaus näher kommen.

Wenn man als Ende der Schlacht von Smolensk den 5. August annimmt, die Entfernung von Smolensk nach Moskau tatsächlich 350 km beträgt, und, wie Rauh sagt, die deutsche Infanterie am Tag 25 km zurücklegen kann, dann hätte sie diese Strecke innerhalb von 14 Tagen geschafft, wäre also am 19. August vor Moskau gestanden! Die Prämisse dabei ist: es stehen eigentlich keine Sowjettruppen im Weg!

Die sehr gut ausgebauten Vereidigungstellungen der Roten Armee hätten der Heeresgruppe eigentlich ein deutlicher Fingerzeig sein müssen, das die ruind 350 Kilometer nach Moskau ganz gewisse kein Zuckerschlecken werden würden; und dann eben noch als zusätzliche Schwierigkeit dieses überaus knapp bemessene Zeitfenster.

Die Zeit war nach Rauh/Halder der alles entscheidende Faktor. Wir wissen alle: Die Rote Armee kann sich auch nach schwersten Niederlagen reorganisieren. Dazu braucht sie allerdings eins: etwas Zeit, und die hat sie nach dem o.a. Szenario nicht! "Gut ausgebaute Verteidigungsstellungen". Was heißt das eigentlich? Waren diese Stellungen überhaupt ausreichend besetzt? Waren sie nicht, wenn nicht sehr schnell einzunehmen, vielleicht umgehbar? Hätte die Rote Armee den deutschen Vormarsch im August also aufhalten oder entscheidend verzögern können?

Um nochmal auf Köbis' Frage zurückzukommen: es geht für mich doch darum, was ich mir eigentlich für Aussagen gefallen lasse. Diese gebetsmühlenartige Behauptung von vielen Seiten ("die Kräfte reichten hinten und vorne nicht"), man wäre gegen die Sowjetunion sozusagen sehenden Auges in den Untergang gestolpert? Oder die Nachkriegs-Behauptung der Generäle, Hitler hätte sie an der effektiven Kriegführung gehindert, wie sie wohl von Rauh im Spezialfall Halder wiederholt wird?

Ich habe mir gedacht, ich lasse das nicht auf sich beruhen, sondern stelle die Problematik lieber mal ins Geschichtsforum.

Grüße, Holger
 
Beispielsweise standen einer sehr hohen Geschwindigkeit, das Zeitfenster war ja sehr knapp bemessen, die Logistik im Wege.
So war es ja bekanntermaßen zwischen dem 02.Oktober und 07.Oktober gelungen bedeutende Kräfte der Roten Armee bei Wjasma einzuschließen, aber die die Panerzgruppen 3 und 4 mussten augrund von Versorgunsschwierigkeiten gestoppt werden. So konnte die Rote Armee einen nicht zu verachtenden Anteil ihrer Truppen der Umklammerung entziehen.
 
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Tja, Köbis, gute Frage, was will ich damit eigentlich beweisen? Wenn ich was beweisen will, dann wohl mir selbst, ob ich alles glaube, was mir aufgetischt wird, oder ob ich auch unter Risiko des Außenseitertums bereit bin, die rezipierten Thesen zu hinterfragen. Papier und Internet-Foren sind nun mal geduldig, die letzteren vielleicht etwas weniger. Ich habe angefangen, mir ein meiner gutgläubigen Persönlichkeit eigentlich widersprechendes Grundmisstrauen anzutrainieren. Wenn Du beispielsweise Behauptungen aufstellst, nur der Verlierer hätte zu lernen und die Anzahl der hypothetischen Möglichkeiten ist stets unendlich, braucht man das nicht stehen zu lassen. Der Sieger einer Schlacht ist gut beraten zu analysieren, ob der Erfolg auf seiner eigenen Leistung beruht oder ob der Gegner sich selbst ins Knie oder sonstwohin geschossen hat. Und je mehr Detailkenntnis angehäuft wird, umso mehr irreale Möglichkeiten können ausgeschlossen werden. Ein ganz eindeutiges Ergebnis braucht bei der kontrafaktischen Geschichtsschreibung nicht herauszuschauen, schließlich sind wir hier nicht bei Sherlock Holmes ("wenn alle unmöglichen Möglichkeiten ausgeschlossen sind, bleibt die einzig richtige Lösung übrig"). Einer Abschätzung der realistischen Möglichkeiten kann man also durchaus näher kommen.
Wenn Du hier anhand der tatsächlichen Ereignisse eine Fehleranalyse der Wehrmacht betreiben willst, dann denke ich ist das kein Problem, im Gegenteil, daß gehört auch zur Geschichte, die Aufarbeitung.
Gilt es aber dabei zu beachten, dass es beeinflussbare Faktoren und unbeeinflussbare Faktoren zum Hergang der Geschichte bzw. im Themenfall, zum Hergang des Russlandfeldzuges gibt.

Genauso richtig ist es, wie Du schreibst, dass immer eine Analyse der Ereignisse stattfindet, vom Sieger und Verlierer, ganz klar. Allgemein lernt der Mensch aus seinen Fehlern.
Doch sollte so eine Analyse nicht zum Zweck der Veränderung der tatsächlichen Ereignisse dienen, sondern um Fehler zu vermeiden. In dem Fall des Russlandfeldzuges könnte ich jetzt sagen, dass der ganze Krieg ein Fehler war und das Hitlerdeutschland gesetzmäßig dem Untergang geweiht war. Doch das wäre zu einfach. Wenn Du jetzt den Russlandfeldzug in seiner Anfangsphase betrachten möchtest oder hier diskutieren möchtest, spricht ja nichts dagegen. Es ist auch völlig i.O. Literatur nicht immer einfach nur anzunehmen, sondern kritisch zu hinterfragen.

Wenn jetzt aber die Fragestellung mit dem „Hätte“ gestellt wird und nicht mit dem „Warum“, wirkt es nicht nach Fehleranalyse sondern birgt die Gefahr des Ausblenden der wahren Ereignisse und damit einer Interpretation der Ereignisse die eben von vielen Faktoren beeinflusst wird, die mindestens zu 50% nicht vorhersehbar waren.

Hätte, Wäre, Wenn, dass sind Fragewörter, die gerade in der kontrafaktischer Geschichte nicht wissenschaftlich zur Fehleranalyse beitragen. Damit wird das Ergebnis des historischen Ereignisses nur für den Betrachter in die gewünschte Richtung gelenkt, was nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun hat.

Natürlich ist das alles nur meine subjektive Empfindung und da sich die Eingangsfrage nicht um mein Fachgebiet handelt, ist letztlich Dir überlassen, zu diskutieren.

Am Ende bleibt zu sagen, hätte der Hund nicht g.....n, hätte er den Hasen bekommen.
 
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Köbis17 schrieb:
Wenn Du hier anhand der tatsächlichen Ereignisse eine Fehleranalyse der Wehrmacht betreiben willst, dann denke ich ist das kein Problem, im Gegenteil, daß gehört auch zur Geschichte, die Aufarbeitung.

Dazu bedarf es aber denn doch einer deutlich breiteren und tieferen Literaturbasis, als nur das Buch von Manfred Rauh, was zudem umstritten ist.
 
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@Köbis: Wenn jetzt aber die Fragestellung mit dem „Hätte“ gestellt wird und nicht mit dem „Warum“, wirkt es nicht nach Fehleranalyse sondern birgt die Gefahr des Ausblenden der wahren Ereignisse und damit einer Interpretation der Ereignisse die eben von vielen Faktoren beeinflusst wird, die mindestens zu 50% nicht vorhersehbar waren.
Genau das ist ein langgehegter Fehler gewesen, als man nach dem Krieg zunächst die Aufarbeitung ehemaligen Generälen (Beispiele: Guderian, Manstein) überließ. Die schrieben sich die Finger wund, um sich zu rechtfertigen; wollen von Verbrechen nix gewusst haben und hätten, ja hätten gaaanz bestimmt gesiegt wenn nicht Schlamm, Kälte und eine unfähige oberste Führung...blabla. Armselig.
 
Genau das ist ein langgehegter Fehler gewesen, als man nach dem Krieg zunächst die Aufarbeitung ehemaligen Generälen (Beispiele: Guderian, Manstein) überließ. Die schrieben sich die Finger wund, um sich zu rechtfertigen; wollen von Verbrechen nix gewusst haben und hätten, ja hätten gaaanz bestimmt gesiegt wenn nicht Schlamm, Kälte und eine unfähige oberste Führung...blabla. Armselig.

Halt Stopp. Das habe ich nicht gesagt!!!:motz:

Ich kann in der Fehleranalyse ebend nicht nur einen Aspekt herausgreifen und diesen vorschieben, ganz klar.

Entscheidend ist das Wechelspiel der Faktoren und die Witterungsbedingungen sind und bleiben nunmal unkalkulierbar. Dies kann in der Folge von Verkettungen der Ereignisse zu Problematiken führen, die z.B. bei der Konstruktion von Panzerketten und deren Auflagefläche im Bezug auf die Druckverteilung oder Gewichtsverteilung des Panzers im unbefestigten Gelände nachteilig auswirken und nicht von den Konstrukteuren kalkulierbar waren. Man kannte dieses Problem ebend nicht.

Dazu kommt natürlich auch der unberechenbare Faktor Mensch, der in seiner Entscheidungsgewalt letztlich nochmals die Verkettung der Ereignisse extrem fehl leiten kann.

Aber im Nachhinein sich hinzustellen und dannach zu Fragen, wenn die Wehrmacht alles "richtig" gemacht hätte, dann wäre auch Moskau gefallen, ist wiedermal reaktionäre Verfehlung und Geschichtsverunglimpfung.
 
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Zur Ergänzung
balticbird, Guderians in Achtung Panzer! niedergelegte Ideen gehören immerhin zu den Grundlagen der modernen Panzerwaffe (auch der Bundeswehr) und dürften so ziemlich jedem heutigen Offizier bekannt sein.
Armselig trifft meiner Meinung nach nur auf seine Nachkriegswerke zu - Haffner bemerkt schon ganz richtig, das der deutschen Generalität zu folge jeder Kafeeträger im Stab den Krieg eigentlich hätte gewinnen müssen...
 
Damit das klar ist, lieber @Köbi. Armselig war nicht auf deinen Beitrag gemünzt, sondern die - ähm, Werke - der genannten Autoren.

Das große Drama der deutschen Generalität.
Fünfeinhalb Jahre haben sie den Hitler daran gehindert den Krieg zu verlieren.
Fünfeinhalb schwere Jahre (ich wollte opfervolle Jahre schreiben, aber das wäre zu makaber geworden)
Und letztlich auch noch vergeblich.

Dieses Drama lässt sich ohne Probleme aus der gesamten Nachkriegs-Generals-Literatur herauslesen.

Na ja, die Republik hat ihnen dann noch ein gewisses Schmerzensgeld in Höhe von opulenten Pensionen bezahlt. :friends:
 
Dieses Drama lässt sich ohne Probleme aus der gesamten Nachkriegs-Generals-Literatur herauslesen.

Der Hniweis ist richtig, und das ist das Problem, wenn hier zu dem Beispiel "Moskau 1941" diskutiert wird. Die Memoirenliteratur erweckt zuweilen den Eindruck, als hätten nur Pfeile auf Landkarten verschoben werden müssen.

Die Äußerungen oben zu Halder finde ich allerdings bemerkenswert. Sind die in dieser Kürze bei Rauh zu finden? Das KTB bietet da nämlich erheblich mehr :pfeif:

Bei Gelegenheit stelle ich demnächst einige Stellen aus Schüler zusammen, die die Transportkrise bei der HG Mitte seit Juli 1941 bis Oktober belegen.
 
Die Äußerungen oben zu Halder finde ich allerdings bemerkenswert. Sind die in dieser Kürze bei Rauh zu finden? Das KTB bietet da nämlich erheblich mehr :pfeif:

In der Kürze liegt die Würze.:devil:

Bei Gelegenheit stelle ich demnächst einige Stellen aus Schüler zusammen, die die Transportkrise bei der HG Mitte seit Juli 1941 bis Oktober belegen.

Das wird sicher interessant. Den Schüler muss ich mir auch noch zulegen; ist bloß so scheißteuer.
 
Vorab noch ein weiteres militärhistorisches Schwergewicht, das im Kapitel "Russian Roulette" wie folgt resümiert:

From the middle of July [1941], the supply-situation of Army Group Centre was developing signs of schizophrenia ...
[folgen: Ausführungen zur Munitionskrise im Rahmen der Smolensker Schlacht sowie zur Schlacht im Jelnja-Bogen]

Stockpiling for a new offensive was impossible...

[folgen: Ausführungen, die die leichte Entspannung der Logistik-Lage vor dem Hintergrund betreffen, dass Panzergruppe 2 - Guderian - über Gomel extern an die Versorgung angeschlossen werden konnte, was den Rest der Heeresgruppen-Versorgung entlastete. Siehe hierzu den o.a. Hinweis auf die Sonderlage Guderians beim Eindrehen auf die Kiewer Schlacht nach Süden]

Conclusions: ... There is no doubt that the logistic situation [of Army Group Centre] would not have allowed an advance by Army Group Centre on Moscow at the end of August. At the very best, a force between 14 and 17 armoured, motorized and infantry divisions might have been so employed, and whether this would have been enough, even in September 1941, to break through the city's [=Moskau] defence is very much open to question.

[diese letzte Frage eines "Antritts" beschränkter Kräfte auf Moskau beantwortet indirekt Glantz in seiner Darstellung der sowjetischen Reserven negativ: Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941, Volume 1: The German Advance, The Encirclement Battle, and the First and Second Soviet Counteroffensives, 10 July-24 August 1941 - Band 2 erscheint demnächst und behandelt die Zeit ab dem 25.8.1941, Band 3 umfasst eine Quellensammlung]

Bereits nach der Darstellung kann man die "Pause" nach Smolensk logistisch erklären und die Frage des weiteren Vorstosses als irreal abhaken.
 
Bereits nach der Darstellung kann man die "Pause" nach Smolensk logistisch erklären und die Frage des weiteren Vorstosses als irreal abhaken.

Ich meine mich zu erinnern, dass das auch aus den Beitrag Wegners in dem 4.Band des Reihenwerkes des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes DRZW hervorgeht. Zumindest der logistisch bedingte Stopp bei Smolensk. Die Frage ist nur, ob der Stopp tatsächlich, logistisch betrachtet, über einen "so langen Zeitraum" notwendig war.
 
Nach Silesia's Beitrag wird das jetzt schon konkreter. Den "Van Creveld" sollte man sich vielleicht wirklich mal reinziehen.

At the very best, a force between 14 and 17 armoured, motorized and infantry divisions might have been so employed, and whether this would have been enough, even in September 1941, to break through the city's [=Moskau] defence is very much open to question.

Na ja, 14-17 Divisionen sind ja auch nicht nichts, und nach Rauh ist zum fraglichen Zeitpunkt eine Verteidigung Moskaus schlicht nicht existent. Letzten Endes sind wohl die Eisenbahnen der entscheidende Faktor. Auch, was die Gegenseite angeht, denn strategisch muss es darum gehen, Moskau als Eisenbahndrehscheibe auszuschalten...

Grüße, Holger
 
...und nach Rauh ist zum fraglichen Zeitpunkt eine Verteidigung Moskaus schlicht nicht existent.

Ich glaube, da irrt er -> siehe die Darlegungen bei Glantz, inkl. zu den gebildeten Reserven, aber auch zur August-Krise, die mit einer Munitionskrise bei der HG Mitte verbunden war.

Letzten Endes sind wohl die Eisenbahnen der entscheidende Faktor.
Da blendet man den weiteren entscheidenden Faktor für die Versorgung der deutschen Seite aus: "Großtransportraum"

Von den Endstellen der Eisenbahnen wurde die Versorgung über Kolonnentransporte abgefahren. Dieser Kolonnenraum war im Juli/August bei der HG Mitte durch große Ausfälle und Überstapazierung des Materials geschwächt (fast halbiert), außerdem mussten noch 5000to. Transportraum an die noch kritischer dastehende HG Süd abgegeben werden (bei der der eingeplante küstennahe Versorgungsweg wegen der Odessa-Belagerung nicht umzusetzen war).
 
und nach Rauh ist zum fraglichen Zeitpunkt eine Verteidigung Moskaus schlicht nicht existent.

Wie stellt "Rauh" denn die Entwicklung der Verteidigung dar? Wie war die Entwicklung der Verteidigung und welche Dimension hatte die Verteidigung von Moskau???

Eine Frage, die durchaus spannend zu klären wäre!!
 
"Großtransportraum"
Bei "Großtransportraum" handelt es sich demnach nicht um Eisenbahnwaggons, sondern um LKWs.


Wie stellt "Rauh" denn die Entwicklung der Verteidigung dar?
Na, gar nicht! Er sagt, die Rote Armee ist nach "Smolensk" geschlagen, zumindest kann sie sich im Mittelabschnitt nicht innerhalb von 14 Tagen neu formieren.


Wie war die Entwicklung der Verteidigung und welche Dimension hatte die Verteidigung von Moskau???
Eine Frage, die durchaus spannend zu klären wäre!!
Da hast Du sehr recht!

Grüße, Holger
 
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