dekumatland
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Gladiatoren, Boxringrichter, Krankenschwestern, Chirurgen, Guerilleros, Walküren, Berserker und noch viele viele andere haben irgendwas mit Kämpfen zu tun...die irgendwas mit Kämpfen zu tun gehabt
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Gladiatoren, Boxringrichter, Krankenschwestern, Chirurgen, Guerilleros, Walküren, Berserker und noch viele viele andere haben irgendwas mit Kämpfen zu tun...die irgendwas mit Kämpfen zu tun gehabt
Stimmt ihr mir zu, dass im Altsächsischen 'hatuuari' eine Bezeichnung für Menschen gewesen sein könnte, die irgendwas mit Kämpfen zu tun gehabt haben könnten?
Ich nehme an, du bist darauf gekommen, weil ich dich vor einiger Zeit darauf hinwies, dass das altsächsische Wort haþu Kampf bedeutet?
Das hat aber nichts mit den Chattuariern zu tun. Strabon gibt sie als Χαττουάριοι wieder. Würde darin das germanische /þ/ stecken, hätte er *Χαθθουάριοι schreiben müssen. Auch die Römer haben, so wie sie das griechische <θ> regelmäßig mit <th> wiedergaben das germanische /þ/ mit <th> wiedergegeben.
Ich gebe dir mal eine Hausaufgabe, wie sie typisch für die erste oder zweite Sitzung eines Einführungsseminars für Erstsemester in die Sprachwissenschaft ist: Beschäftige dich mit dem Begriff der Minimalpaarbildung.
Delbrück meint, die Schlacht habe nicht stattgefunden: nachdem es nicht gelungen wäre, das politische Ziel zu erreichen, die Cherusker dem Einfluss des Arminius zu entziehen, indem Segestes, Segimer und sein Bruder Flavus die Cherusker zum Überlaufen überreden und überzeugen, trotz der Drohung mit einer überlegenen Militärmacht im Rücken , wurde der Feldzug abgebrochen, ohne dass es zu entscheidenden Gefechten gekommen wäre. Schon im nächsten Jahr konnte Arminius ein gewaltiges Heer gegen Marbod aufbringen - er sieht nicht anch einen zweifach verlustreich geschlagenen Heerführer aus.
das altsächsische Wörterbuch kennt nur hathu (Kampf) as_hdass im Altsächsischen 'hathuuari' eine Bezeichnung für Menschen gewesen sein könnte, die irgendwas mit Kämpfen zu tun gehabt haben könnten?
warum soll ein deiner Ansicht nach altsächsisches (sic!) Wort in Quellen aus dem 1. Jh. auftauchen? wäre das nicht eine sprachhistorische Sensation?
das bedeutet aber nicht, dass dieser Begriff - dessen genaues Alter man nicht kennt - in lateinischen Quellen aus dem späten 1. Jh. auftauchen muss (zu schweigen von der Frage nach der sprachl. Kontinuität bis ins 9. Jh., als überhaupt die ersten altsächsischen Sprachzeugnisse auftauchten)'Hathu' ist also wahrscheinlich ein sehr alter Begriff.
Stimmst du mir zu, dass im Altsächsischen 'hathuuari' eine Bezeichnung für Menschen gewesen sein könnte, die irgendwas mit Kämpfen zu tun gehabt haben könnten?
Zwischen den Chattuariern und dem sächsischen haþu gibt es KEINE etymologische Verwandtschaft.
Deine Annahme ist historisch unsinnig und historiolinguistisch so gut wie unmöglich. Das hättest du bereits meinen gestrigen Beitrag von 17:36 entnehmen können.
Ehrlich, beschäftige dich mit Phonetik und Phonologie und der Minimalpaarbildung!
Da Arminius und die von ihm geführten cheruskischen Hilfstruppen das römische Kriegshandwerk in römischen Diensten gelernt hatten, dürfen wir positiv annehmen, dass auch schon 16 Arminius seine Truppen entsprechend ordnen konnte.
Vorausgesetzt natürlich, sie hätte ihr Geschlecht geändert. Und da Tacitus Nerthus ausdrücklich als Göttin der Erde bezeichnet, sind die Parallelen mit Njörd, der in den Edda-Texten als Meeresgott erscheint, auch eher vage. Obendrein ist Tacitus' Nerthus nur eine Regionalgöttin von Ostseeanrainern.wir kennen zwar aus der taciteischen Germania einen Göttinnennamen Nerthus (Njörd könnte daher kommen)
Das Problem sehe ich weniger darin, ob zu Arminius' Zeiten schon ein Donar(-Vorläufer) verehrt wurde, sondern mehr darin, ob Tacitus mit "Hercules" wirklich "Donar" meinte. Ich habe in #16 schon angeführt, was er alles über den germanischen "Hercules" berichtete. Das ist nicht gerade sehr Donar-spezifisch. Man sollte vielleicht auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass alle römischen Autoren und Inschriftenverfasser mit "Hercules" immer denselben germanischen Gott meinten.Eigentlich ist es doch der Normalfall, dass sich Göttergestalten in mündlich überlieferten Religionen über die Jahrhunderte eher langsam entwickeln. Mit anderen Worten: Das ist eher wahrscheinlich.
Es geht nicht darum, ihn nicht als Beleg zu verwenden, sondern in ihn nicht etwas hineinzuinterpretieren, was er so nicht geschrieben hat. Geschrieben hat er nun einmal nur von einem "heiligen Wald des Hercules".Ach ja, wenn Tacitus als Beleg nicht verwendbar ist, muss viel aus der Geschichte gestrichen werden.
Welche Quellen sollen das eigentlich sein? In Tacitus "Annales" finde ich weder Chattuarier noch Attuarier. Er erwähnt sie nicht einmal in seiner "Germania", dort finde ich in Kap. 34 nur die "Chasuarii", aber auch sie ohne Zusammenhang mit der Koalition des Arminius.Die antiken Qellen berichten, dass in den Jahren 15 und 16 in der Koalition des Arminius auch Chattuarier (Hattuarier, Altenglisch Hetware) mitkämpften.
Diese Chattuarier wurden, wie El Quijote bereits erwähnt hat, schon vom zur Zeit Augustus' schreibenden Strabon (7,1) zweimal eindeutig als germanischer Stamm erwähnt.Wenn wir die Hattuarier nun gleichsetzen würden mit den im 'Siedlung nach 9' diskutierten Siedlern bzw. Veteranen (hatuuari), könnte das ein Mitgrund sein, warum Arminius sich auf eine offene Feldschlacht einließ. Die römischen Veteranen waren es gewöhnt, in Formation in Feldschlachten zu kämpfen, wenn sie sich im Jahr 15 Arminius angeschlossen haben werden sie diese Vorgehensweise beibehalten haben wollen, und Arminius musste seine Taktik anpassen.
Warum? Bei einem geplanten Rückzug sollte das Heer eigentlich nicht in zwei verschiedene Richtungen davonlaufen. Überhaupt liest es sich für mich eher so, als wären die Germanen eher quer durcheinandergelaufen (die einen vom Wald ins Freie, die anderen von der Ebene in den Wald) und hätte keiner so recht gewusst, wohin. Dass etliche durch die Weser schwimmen wollten und andere sich gar in die Bäume flüchteten, klingt auch nicht nach durchdachter Flucht.Und das germanische Heer flieht in zwei unterschiedliche Richtungen - was auch Tacitus als seltsam empfindet. Zumindest hört sich diese "Flucht" ziemlich geplant an.
Das Problem sehe ich weniger darin, ob zu Arminius' Zeiten schon ein Donar(-Vorläufer) verehrt wurde, sondern mehr darin, ob Tacitus mit "Hercules" wirklich "Donar" meinte. Ich habe in #16 schon angeführt, was er alles über den germanischen "Hercules" berichtete. Das ist nicht gerade sehr Donar-spezifisch. Man sollte vielleicht auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass alle römischen Autoren und Inschriftenverfasser mit "Hercules" immer denselben germanischen Gott meinten.
Es geht nicht darum, ihn nicht als Beleg zu verwenden, sondern in ihn nicht etwas hineinzuinterpretieren, was er so nicht geschrieben hat. Geschrieben hat er nun einmal nur von einem "heiligen Wald des Hercules".
Eine andere Frage die dann aber auftaucht, ist die nach der Disziplin dieser germanischen Truppen. Ein möglicher großer Sieg ist ein Jahr vorher in der Caecina Schlacht genau daran zumindest wohl in erster Linie gescheitert. Muß man also annehmen, daß diese Probleme ein Jahr später nicht mehr vorhanden waren? Dass auch die innergermanischen Konflikte aus der Welt waren?
Oder anders: Das Arminius der von allen akzeptierte Anführer war?
Warum spekulieren, wie die Germanen ihren "Herkules" genannt haben? Tacitus nennt doch die Namen: Tuisto, Mannus und (etwas verklausuliert) dessen Söhne, nach denen die Hauptstämme/Kultgemeinschaften der Germanen (Inguionen, Herminonen, Istävonen) benannt waren. Nichts, was nach "Donar" oder sonstigen Asen klingt. Allenfalls bei "Tuisto" könnte man nachdenken, ob damit Tiwaz/Tiu/Tyr (etc) gemeint sein könnte. Würde sogar passen. Laut der Edda Gott des Krieges und der Volksversammlung, erst später durch Odin als "Obergott" abgelöst...Und wenn jemand fragt, ob die Germanen tatsächlich Herkules erwähnt hat, werde ich auf den im antiken Heidentum üblichen Synkretismus verweisen und auch die traditionelle Deutung der daraus erwachsenden Interpretatio Romana nennen.
Dass die Römer aus Germanien abzogen, bedeutete doch nicht, dass sie sich nicht mehr für die Vorgänge dort interessierten. Man kann wohl davon ausgehen, dass sie auch weiterhin fleißig Informationen sammelten. Das mussten sie schon deshalb, weil sie auch weiterhin eine aktive Germanienpolitik betrieben und z. B. Stammesfürsten einsetzten oder unterstützten.Die Frage ist halt, woher unser guter Publius Cornelius seine Informationen bezog...
Das bedeutet ja nicht, dass die Germanen zu Tacitus' Zeiten keine anderen Götter hatten. Dass sein "Hercules" noch neben Tuisto, Mannus und dessen Söhnen verehrt wurde, geht schon eindeutig aus dem Beginn des 3. Kap. der "Germania" hervor.Warum spekulieren, wie die Germanen ihren "Herkules" genannt haben? Tacitus nennt doch die Namen: Tuisto, Mannus und (etwas verklausuliert) dessen Söhne, nach denen die Hauptstämme/Kultgemeinschaften der Germanen (Inguionen, Herminonen, Istävonen) benannt waren. Nichts, was nach "Donar" oder sonstigen Asen klingt.
Wer auch immer die Mehrzahl der Autoren ist, gemäß ihrer Meinung hat Schlacht in den Stauwiesen zwischen Hessisch Oldendorf und Fischbeck stattgefunden.
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