Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von em.20, 1. Februar 2012.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Knapp nach dem Kirchenslawisch eingeführt wurde, war es nur im bulgarischen Reich von Bedeutung. In Kroatien, Serbien und alle anderen slawischen Kleinfürstentümern die über die Jahrhunderte von beiden geschluckt werden wissen wir so gut wie nichts. Die Quellenlage ist sehr schlecht und stammt von Ausländern, die irgendwelche serbischen und kroatischen Könige erwähnen. Einheimische Quellen Fehlanzeige.

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    Einer der seltenden Fälle wo sowohl der kroatische König Tomislav wie auch ein serbischer Fürst Mihajlo aus Duklja (Ostmontenegro & Nordalbanien) genannt. Konzil in Split 925. Es gibt auch eine kroatische Serie die dies zeigt ohne Mihajlo überhaupt zu erwähnen.

    Eine kurze Blütezeit des kroatisch Kirchenslawischen im Westen wird dadurch unterbrochen, dass der Katholizismus endgültig gewinnt uns do das lateinische.

    Mitte des 12. Jahrhunderts wird es nun interessant, jetzt kommen eine ganze Reihe von Schriften im Reich der Nemaniden, im grade abgefallenen Bosnien auf, die heute sehr umstritten sind. Es enstehen Kirchenbücher aber was noch wichtiger ist eine zunehmende Vulgarisierung des slawischen so das wir heute sehr gut darüber wissen wie man damals gesprochen hat. Miroslavs Evangelium, Kulins von Bosniens Edikt, der Brief von Ninoslav an die Dubrovniker und eine große Zahl von Büchern von Sava, am Ende steht das Car Uros Gesetzbuch, was einen Höhepunkt an Verständlichkeit für heutige BKS Sprecher von den Mittelalterlichen Schriften. Ab dann wird dann die Schriftsprache wieder unverständlicher, siehe dazu Konstantin der Philosoph und seine Reform.

    Die Serben und Kroaten sind übrigens slawische Einwanderer in der Zeit wo die Wanderung schon fast zu Ende ist, Ende 7. Jahrhundert. So das man sich fragen kann wesen sprachliches Substrat wichtiger war, der ersten Einwanderungswelle oder der Serben und Kroaten welche wenn man Konstantin VII glauben kann als Verbündete gegen die Vandalen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2013
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Der Beitrag nimmt schon einiges vorweg: Mobilität kann zwar mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit gemessen werden, die Beschreibungen veränderter Mobilität (hier vom frühen Neolithikum bis ausgangs der Bronzezeit und frühen Eisenzeit) sind aber komplex - wie ihre Ursachen:

    PNAS, open access in der Vorab-Publikation
    Estimating mobility using sparse data: Application to human genetic variation
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Frage ist, ob die Serben als ausgebildeter Stamm auf den Balkan kamen, oder ob sie sich erst dort aus den eingewanderten Südslawen ausgliederten. Das Geschehen könnte sich etwa so abgespielt haben:

    Zu Beginn des 6. Jh. hören wir erstmals in byzantinischen Quellen etwas über "Slawen", die damals Plünderungszüge auf den Balkan ünternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Zu diesen südslawischen Stämmen wird auch ein noch "protoserbischer" Stamm gezählt haben, dessen Ethnogenese begonnen hatte, vielleicht auch schon fortgeschritten war. Das lässt sich nicht mehr zuverlässig entscheiden.

    Zu Beginn des 7. Jh. kam es zur festen Ansiedlung der Südslawen und im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf. Zu diesem Zeitpunkt sitzen die Serben bereits in ihren historisch bezeugten Sitzen.

    Die romanisierte Vorbevölkerung - d.h. vor allem romanisierte Illyrer - war zu diesem Zeitpunkt durch Barbareneinfälle und Kriege bereits stark dezimiert, doch sollen sich in den Bergregionen noch Rückzugsgebiete der autochthonen Bevölkerung erhalten haben. Inwieweit sich das - auch sprachlich - in der serbokroatischen Sprache niedergeschlagen hat, ist mir leider unbekannt.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da ist vor allem die Frage, was das sein soll: ein "ausgebildeter Stamm".


    Schon im 7. Jahrhundert taucht die Bezeichnung gens Surbiorum in der Fredegar-Chronik (IV 68) auf.

    "... etiam et Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradedit..."
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Damit waren aber wohl kaum die Serben gemeint, sondern die Sorben.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Kontext meines Beitrags dürfte klar sein, was ich damit gemeint habe.

    Die Frage ist, ob es bereits vor der Landnahme der Südslawen einen Stamm der Serben gab, oder ob er sich erst nach Einwanderung der Slawen auf den Balkan ausgliederte.

    Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau.

    Offenbar stammt der Name noch aus einer Zeit, wo von "Ausgliederung" noch keine Rede sein kann.

    Welche Relevanz hat also die Nennung des srb-Namens zu irgendeiner Zeit für die Beantwortung der Frage, ob es zu irgendeiner Zeit "einen Stamm der Serben gab"?
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und ich habe gerade vergeblich versucht, mich zu erinnern, wie oft das schon im Forum erklärt wurde. Sollten wir nicht langsam ein FAQ erstellen?

    Solche Sachen, wie warum man Tacitus und Cassius Dio nicht immer wörtlich nehmen kann, sie uns aber dennoch Informationen zu geben haben oder dass der heutige Teutoburger Wald erst in der Neuzeit nach der Angabe bei Tacitus so benannte wurde oder was uns dergleichen noch an häufigen Erklärungen auffällt.

    Das könnte ja dann immer ergänzt werden, wenn so ein Punkt auffällt, wäre also keine große Sache. Aber wahrscheinlich würden wir uns nur wieder totdiskutieren. Aber ich glaube ja immer noch an die Restfunktionalität im Forianer. ;)

    (Da könnten wir dann auch so etwas wie die Norben und Hochgebirgsflotten erklären, wozu mir jetzt ein Herzchen-Smiley fehlt, damit ich nicht immer ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich darauf anspiele. :D )
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Zusammenhang mit der Ethnogenese der Serben dürfte das zumindest für serbische Wissenschaftler interessant sein. Im Lexikon des Mittelalters fand ich dazu eine interessante Aussage:

    "Aufgrund der in Quellen erwähnten und in den geographischen Namen erhaltenen Stammesbezeichnungen lässt sich schließen, dass in der Besiedlung des balkanischen Raumes Angehörige mehrerer früher gebildeter slavischer Stämme beteiligt waren, solche, die auch unter den West- und Ostslaven bekannt sind, wie Kroaten, Serben, Duleben, Severen, Abodriten, Druguviten, Smolanen ...

    Die meisten Stammesgebilde entstanden erst in den neu besiedelten Landschaften und erhielten dort ihre Namen ... Einige entstanden als Teilstämme der älteren Verbände. So waren sich Narentani, Zachlumier, Travunier noch im 10. Jh. ihrer serbischen Abstammung bewusst."
    (Lexikon des MA, Bd. VIII, Sp. 283 f.)
     
  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Zum Thema ´Serben´ ein paar englischsprachige Wiki-Artikel, um den Diskussionsrahmen zu erweitern:

    Serboi - Wikipedia

    White Serbia - Wikipedia

    Origin hypotheses of the Serbs - Wikipedia

    Zitat:

    Early historical mentions of an alleged "Serb" ethnonym in the Caucasus

    Early historical mentions of other Serb-sounding names that some researchers are trying to connect with the Serb people
     
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  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sind ja teilweise abenteuerliche Hypothesen zur Herkunft der Serben.

    Ich bezweifle allerdings, dass die Sorben in Deutschland eine zurückgebliebene Restbevölkerung der Serben sind. Dazu schrieb ich schon oben: Die Bezeichnung srb findet sich in nahezu allen slawischen Sprachen und ist somit somit kein Kennzeichen dafür, dass alle slawischen Völker Serben sind. Auch die Annahme, Vorfahren der Serben würden aus dem Kaukasus stammen, ist wenig glaubhaft.

    Wo ein Stamm der Serben vor der Einwanderung auf den Balkan siedelte, lässt sich heute nicht mehr sagen. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, dass sich ein solcher Stamm überhaupt erst auf dem Balkan bildete.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn man Namensidentität mit Stammesidentität verwechselt, kann ja nur abenteuerlicher Unsinn herauskommen.

    Eigenbezeichnungen können zu Fremdbezeichnungen werden und umgekehrt, ein einzelner Stammesname kann zur Sammelbezeichnung werden. Zwei völlig verschiedene Bezeichnungen können für ein und denselben Stamm gebraucht werden.
    Wenn es heißt, dass Angehörige einer Ethnie zu einem bestimmten Zeitpunkt "der Abstammung von den XY bewusst" seien, sagt das nichts darüber, welches Bewusstsein ihre Vorfahren pflegten. Möglicherweise wären die Vorfahren nicht im Traum darauf gekommen, sich als XY zu bezeichnen.

    Die Frage, welche Relevanz die Nennung irgendwelcher Namen haben soll, bleibt offen.
     
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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Offen bleibt vor allem die Frage nach der Ethnogenese der Serben.
    Das Volk ist nicht vom Himmel gefallen.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Von einem „Volk“ findet man nichts mehr in der neueren Fachliteratur zu den Serben zwischen AD 800/1300.

    Solche Konstrukte von kulturellen oder sprachlichen Gemeinschaften mit irgendwie gearteten Identitäten werden seit einigen Jahrzehnten für diese Periode abgelehnt und entweder einem Nationalismus oder früherer romantisierender Geschichtsschreibung zugeordnet.

    Siehe detailliert: Cirkovic, The Serbs, 2004.

    Sepiola wies darauf hin, das tiefgrabendes Suchen nach irgendwelchen Namensidentitäten nicht zielführend ist in Bezug auf kulturelle oder Stammesidentitäten.
     
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  16. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Wie erklärt sich die Ähnlichkeit und teilweise Identität zwischen dem serbischen und dem Sanskritvokabular? Einfach nur durch die Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Sprachfamilie? Oder gibt es einen tieferen Grund?

    Beispiele:

    (Sanskrit-Serbisch-Deutsch)

    da dar Geschenk

    pena pena (Wasser-, Seifen-) Blasen

    sala sala Halle

    laghi laki Licht

    mala mali klein

    plavate plivate Schwimmen

    buddha buden Erwachen

    kuta kuca Haus

    rosa rosa Düne

    rati rat Krieg

    vatara vatra Feuer

    tamas tamo Dunkelheit

    kut kut Winkel

    deti dete Kind

    tata tata Vater

    sila sila Kraft

    bhaga bog Gott

    grad grad Stadt

    vi vi Du (Anrede)

    tada tada dann

    lip lep hübsch

    iskra iskra Funke

    div div groß

    bhala bela weiß

    tamas tama dunkel

    kada kada wenn


    (usw.usf.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2017 um 18:24 Uhr
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  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Ähnlichkeit erklärt sich vielleicht wie üblich bei solchen Wortvergleichslisten: Wenn man lange genug (in den etliche tausend Wörter umfassenden Wortschätzen) sucht, findet man häufig in zwei Sprachen ein paar Dutzend sehr ähnlich klingende Wörter.
     
  18. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Als Erklärung reicht mir das bei weitem nicht. Zum einen gibt es Ähnlichkeiten und Identitäten bei doch sehr wichtigen Wörtern wie ´Gott´, ´Vater´, ´Kind´, ´Krieg´, ´Kraft´ und ´Licht´, die wohl kaum zufällig sind. Zweitens kann dein Argument nur überzeugen, wenn du eine ähnlich umfangreiche Beispielliste mit Entsprechungen zwischen einer nicht-serbischen Sprache und einer anderen Sprache (vorzugsweise wieder Sanskrit) präsentierst, deren Sprecher geographisch weit auseinander liegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2017 um 19:05 Uhr
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und jetzt stellen wir uns noch vor, Dir wären solche Wörter wie Saal und Dämmerung eingefallen. Hätte es dann eine tiefere, mystische Beziehung zwischen allen drei Sprachen, oder gehörten sie nur einer Sprachfamilie an?
     
  20. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Viele der genannten serbischen Wörter haben auch Entsprechungen in anderen slawischen Sprachen.
     
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