Ist die Bibel verfälscht worden?
- Ersteller Mateusz90
- Erstellt am
Ravenik
Aktives Mitglied
Grundsätzlich natürlich ja - wie jede Glaubensgemeinschaft. Allerdings erhebt sie - wie die meisten Glaubensgemeinschaften - den Anspruch, die "Wahrheit" zu verkünden. Daher argumentieren viele Glaubensgemeinschaften damit, sie würden nichts weiter tun, als die ihnen offenbarte Wahrheit zu erforschen, auszulegen und zu verkünden.
@ Ravenik: Nach meiner Information stammen die beiden Codices aus der 2. Hälfte des 4. Jhdts. (Und wenn Du das NT genau liest, dann erkennst Du auch die wenigen Residuen über die Wiedergeburt, die noch darin vorhanden sind - das hat micht schon als 13-Jährige überrascht).
Noch etwas zur Antwort an "Intention": Die katholische Kirche ist allerdings die einzige Glaubensgemeinschaft, die sich als "die allein Seligmachende" bezeichnet.
Noch etwas zur Antwort an "Intention": Die katholische Kirche ist allerdings die einzige Glaubensgemeinschaft, die sich als "die allein Seligmachende" bezeichnet.
Ravenik
Aktives Mitglied
Selbst wenn sie erst so spät entstanden wären: Hieronymus begann 385 mit seinen Übersetzungen, das war eine Arbeit von Jahren, und so ein Kodex schrieb sich auch nicht in ein paar Wochen. Wenn also Hieronymus erst einmal seine verfälschte Bibel hätte fertigstellen müssen und dann Schreiber auf dieser Grundlage die verfälschten Codices (die in griechischer Sprache gehalten sind, sodass sie die Verfälschungen erst übersetzen und einarbeiten müssen hätten) verfassen, wären sie wohl erst im 5. Jhdt. fertig geworden.
Da machst Du zweierlei Interpretationen:
Erstens ist bei diesen Stellen keineswegs eindeutig, dass sie auf die Wiedergeburt abzielen, das ist nur eine von mehreren möglichen Interpretationen. Aber das gehört wohl eher in ein Theologieforum.
Zweitens nimmst Du automatisch an, dass andere derartige Stellen entfernt wurden. Ich bezweifle, dass Du dafür Beweise hast.
Und so funktioniert also vermutlich Dein Gedankengebäude: Aufgrund Deiner persönlichen Glaubensvorstellungen nimmst Du an, dass das Christentum ursprünglich wiedergeburtsgläubig war - weil Du es eben so haben willst. Weil Du aber nicht genug brauchbare Belege für die Wiedergeburt im NT vorfindest, schlussfolgerst Du, dass ursprünglich mehr vorhanden waren, die dann von einer kirchlichen Verschwörergruppe gelöscht oder verfälscht wurden. Und dann brauchst Du noch eine Verschwörung, und da passt Dir dann eben Hieronymus ins Bild.
Damit überschätzt Du aber auch komplett die Macht der katholischen Kirche im späten 4. Jhdt.: Der Primat des Papstes begann sich gerade erst durchzusetzen, im östlichen Reichsteil, geschweige denn den christlichen Gemeinden außerhalb des römischen Reiches, war man keineswegs romhörig, außerdem gab es noch die Arianer und andere nichtkatholische Strömungen. Eine von Siricius und Hieronymus umgeschriebene Bibel wäre keineswegs von der ganzen Christenheit akzeptiert worden.
Ich verweise auf den Beginn der 2. Sure des Koran:
"Dies ist ein vollkommenes Buch; es ist kein Zweifel darin: eine Richtschnur für die Rechtschaffenen, die da glauben an das Ungesehene und das Gebet verrichten und spenden von dem, was wir ihnen gegeben haben, und die glauben an das, was dir offenbart worden, und an das, was vor dir offenbart ward, und fest auf das bauen, was kommen wird. Sie sind es, die der Führung ihres Herrn folgen, und sie werden Erfolg haben."
Deutlicher kann ein Buch wohl nicht in Anspruch nehmen, die alleinige "Wahrheit" zu enthalten.
Carolus
Aktives Mitglied
@Richildis:
Dazu habe ich folgende Fragen:
- Wo sind im NT "Residuen über die Wiedergeburt"? Die Theorie der Wiedergeburt gibt es m. W. in der heidnischen, griechisch-römischen Philosophie, aber im Christentum/Judentum wäre sie mir jetzt neu.
- Bist Du der Meinung, daß irgendwann das NT hinsichtlich der Wiedergeburtsthematik überarbeitet wurde? Falls ja, warum?
Wurden die ersten Christen, jene, die auch noch Jesus erlebt hatten, nicht Judenchristen genannt? Im frühen Judentum gab es durchaus der Glaube an die Wiedergeburt. Die Bibel wurde allerdings nicht allgemein anerkannt. Es gab auch die der Arianer (Westgoten), später die der Bogumilen, aus der auch die katharische Bibel resp. das NT (das AT wurde bekanntlich von den Katharern abgelehnt) resultierte. Also eine allgemein gültige Bibel gab es in dieser frühen Zeit und bis zum Genozid an den Katharern nicht.
Wenn Du so sicher bist, dass Hieronymus nichts auf den Befehl des machtlüsternen Siricus geändert hat, sage mir, woher er die Passage mit dem Verbot des Fleischessens der Christen nimmt und das Wort von den "cibi innocentes".
Was ich glauben möchte oder nicht, spielt in diesem Falle keine Rolle. Doch wie Du sicher bemerkt hast, bin ich keine Katholikin - vielmehr hugenottischer Abstammung (aber wahrscheinlich würde Calvin mich auch verbrennen lassen). :S
Wenn Du so sicher bist, dass Hieronymus nichts auf den Befehl des machtlüsternen Siricus geändert hat, sage mir, woher er die Passage mit dem Verbot des Fleischessens der Christen nimmt und das Wort von den "cibi innocentes".
Was ich glauben möchte oder nicht, spielt in diesem Falle keine Rolle. Doch wie Du sicher bemerkt hast, bin ich keine Katholikin - vielmehr hugenottischer Abstammung (aber wahrscheinlich würde Calvin mich auch verbrennen lassen). :S
Ravenik
Aktives Mitglied
@ Carolus:
Es gibt tatsächlich ein paar Stellen, die man - wenn man will (und wenn man den Kontext und alle Stellen, die dagegen sprechen, ignoriert) - als Hinweise auf die Wiedergeburt interpretieren kann. Aber ich glaube, eine Diskussion über die Auslegung von Bibelstellen passt nicht wirklich in ein Geschichtsforum.
Es gibt tatsächlich ein paar Stellen, die man - wenn man will (und wenn man den Kontext und alle Stellen, die dagegen sprechen, ignoriert) - als Hinweise auf die Wiedergeburt interpretieren kann. Aber ich glaube, eine Diskussion über die Auslegung von Bibelstellen passt nicht wirklich in ein Geschichtsforum.
Ravenik
Aktives Mitglied
Im AT gibt es keine eindeutigen Stellen dazu. Strömungen, die an die Wiedergeburt glauben, sind eher neueren Datums, z. B. die Kabbalah.
Ein wichtiger Hinweis! Von der arianischen Wulfilabibel sind mehrere Handschriften erhalten, wodurch der Großteil des NT, vor allem der Evangelien, überliefert ist. Und jetzt erkläre mir bitte, wie Siricius und Hieronymus die Arianer dazu gebracht haben, die Bibel-Verfälschungen des Hieronymus zu übernehmen.
Die von Dir zitierte Stelle über das Fleischessen stammt nicht aus der Bibel, sondern aus seiner Schrift "Adversus Iovinianum". Hieronymus hat eine Vielzahl von Schriften verfasst, in denen er seine eigenen Ansichten wiedergab.
Im Übrigen ist das Fleischessen in der katholischen Kirche nicht verboten, Hieronymus blieb mit seiner Meinung ziemlich alleine. Warum, wenn er gemeinsam mit dem Papst die Bibel verfälscht haben soll, um ein Verbot des Fleischessens durchzusetzen?
Richtig. Und da die Wahrheit nur eine subjektive und veränderbare Größe ist, tut man (und Glaubensgemeinschaft) auch gut daran sie zu erforschen, auszulegen und zu verkünden.
Wie von Ravenik dankenswerter Weise gezeigt, stimmt das nicht. Es würde ja aber auch die Institution Kirche (und andere Glaubensgemeinschaften) ad absurdum führen, wenn eine Person durch die Verehrung eines paganen Heiligen zum Angesicht Gottes kommen könnte.
Ja, denn sie waren Juden die an Jesus als ihren Messias glaubten.
Wenn ich mich nicht irre, so benutzten auch die Katharer dieselben biblischen Texte wie die katholische Kirche. Sie lehnten jedoch das AT ab und interpretierten Teile des NT anders.
Die Chassidim, Juden, die an die Wiedergeburt glauben, zeigten sich als erste fassbare Gruppe 300 bis 175 v. Chr.
Die Katharer benutzten nicht die "katholische Bibel", sie übernahmen die Version der Bogumilen, die sich hauptsächlich auf das Johannes-Evangelium stützte. Ihnen war das Töten von Menschen und Tieren verboten. Daher lebten sie fleischlos und lehnten auch Produkte der Tiere ab, wie Milch, Käse, Butter, Eier. Es gab kein Ansehen eines Standes, Männer und Frauen hatten fast gleiche Rechte. :winke:
Die Katharer benutzten nicht die "katholische Bibel", sie übernahmen die Version der Bogumilen, die sich hauptsächlich auf das Johannes-Evangelium stützte. Ihnen war das Töten von Menschen und Tieren verboten. Daher lebten sie fleischlos und lehnten auch Produkte der Tiere ab, wie Milch, Käse, Butter, Eier. Es gab kein Ansehen eines Standes, Männer und Frauen hatten fast gleiche Rechte. :winke:
Lili
Aktives Mitglied
Liebe Diskutanten,
wir sind ein Geschichtsforum. Bibelauslegungen und sonstige theologische Fragen diskutieren wir hier daher nicht. Zudem möchte ich folgenden Ausschnitt aus unseren Regeln in Erinnerung rufen:
wir sind ein Geschichtsforum. Bibelauslegungen und sonstige theologische Fragen diskutieren wir hier daher nicht. Zudem möchte ich folgenden Ausschnitt aus unseren Regeln in Erinnerung rufen:
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
Ich habe nicht behauptet, dass diese Stelle aus der Bibel stammt, sondern dass er sagte, dass es nach dem Tod Jesu Christi (Selbstopferung "Lamm Gottes") nun den Christen verboten sei, Fleisch zu essen (was ich angesichts der Krankheiten, die durch den Fleischgenuss entstehen, persönlich für vernünftig halte). Das ist nicht seine eigene Meinung, sondern sie resultiert offenbar aus einer Kenntnis früherer Schriften. Bis 384 war Hieronymus schließlich Sekretär des Vorgängers des Siricus, Damasus I. Er wollte sicher nicht gemeinsam mit dem Papst (der war daran sicher nicht interessiert) das Fleischverbot durchsetzen, das habe ich mit keiner Silbe behauptet, sondern die Erwähnung dessen, lässt auf ein Fleischverbot bei den frühen Christen schließen.
Aber man kann es drehen und wenden wie man will. Beweisen kann man es nicht (es sei denn, es tauchen aus dem ägyptischen Wüstensand noch einmal Schriften auf, die etwas Anderes beweisen).
Gruß Ri:winke:
Ravenik
Aktives Mitglied
Das ist Deine Spekulation, Hieronymus behauptet mit keiner Silbe, es habe bei den frühen Christen ein Fleischverbot gegeben. (Jesus erwähnt in den Evangelien übrigens auch den Konsum von Fleisch, ohne sich abfällig darüber zu äußern.) Hieronymus stützt sich bei seiner Argumentation offenbar auf ein paar Stellen des AT, nämlich auf Gen. 1,29: "Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen." und auf Gen. 9,3-4: "Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen. Nur Fleisch, in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen." Daraus wurde (nicht nur von Hieronymus) gefolgert, dass die Menschen bis zu Noahs Zeiten Vegetarier gewesen wären.
Aber was hat das alles eigentlich mit einer Verfälschung der Bibel zu tun? Die von mir zitierten Stellen befinden sich noch heute in der Bibel. Oder meinst Du, das NT habe ursprünglich ein Fleischverbot enthalten, aber der Fleischverbotsverfechter Hieronymus habe diese Stellen auf Anweisung von Siricius gelöscht?
Hieronymus hat mit seiner Bibelübersetzung ja einige Irritationen ausgelöst, über die er z.B. mit Augustinus auch korrespondierte. Die Vulgata war nämlich gar nicht so vulgär, wie ihr Name andeutet, es gab schon vor der Vulgata auch heute noch erhaltene Übersetzungen der Bibel ins Lateinische, die Itala und die Afra, die für Linguisten, die sich mit dem Vulgärlatein beschäftigen von viel größerer Bedeutung sind, als die doch einigermaßen klassich gehaltene Vulgata. In Karthago wurde die Afra benutzt und als nun erstmals die Lesung aus der Vulgata vorgelesen wurde, da fiel den karthagischen Christen auf, dass Hieronymus hier etwas anderes übersetzt hatte, als die Karthager gewohnt waren: Er hatte hedera (Efeu) statt cucurbitum (Kürbis) geschrieben, die Begründung dafür hat er Augustinus breit erklärt: Das im Urtext gemeinte Gewächs sei weder das eine noch das andere, es sei aber botanisch-morphologisch dem Efeu näher als dem Kürbis.
Wozu diese Anekdote? Die Übersetzungsdifferenz hat nun überhaupt keine theologische Relevanz, hätte die hieronymianische Übersetzung ältere Lehren über den Haufen geworfen - also theologische Relevanz gehabt -, dann wären davon die entsprechenden Spuren erhalten geblieben.
Wissenschaftlich gesehen ist die Vorgehensweise unsinnig. Du entwickelst aus dem Nichts heraus eine These - Origines, der sich selbst kastrierte oder zum Martyrium aufrief, also in allem ein Radikalinski war, kann wohl kaum herangezogen werden - und meinst, diese These habe deshalb einen Anspruch auf Gehör, weil man sie nicht widerlegen können. In der Tat handelt es sich aber um eine Kopfgeburt, nada más.
Wozu diese Anekdote? Die Übersetzungsdifferenz hat nun überhaupt keine theologische Relevanz, hätte die hieronymianische Übersetzung ältere Lehren über den Haufen geworfen - also theologische Relevanz gehabt -, dann wären davon die entsprechenden Spuren erhalten geblieben.
Wissenschaftlich gesehen ist die Vorgehensweise unsinnig. Du entwickelst aus dem Nichts heraus eine These - Origines, der sich selbst kastrierte oder zum Martyrium aufrief, also in allem ein Radikalinski war, kann wohl kaum herangezogen werden - und meinst, diese These habe deshalb einen Anspruch auf Gehör, weil man sie nicht widerlegen können. In der Tat handelt es sich aber um eine Kopfgeburt, nada más.
Origenes (von Horigenes = von Horus stammend) war in der Tat ein "Radikalinski", wohl in der Tradition der alten Propheten, von Johannes, dem Täufer und ...Jesus stehend.
Ich vertrete diese These nicht allein (nur hier im Forum), wenn sie auch momentan von mir "wissenschaftlich" nicht zu beweisen ist.
Wissenschaft ist eine Aneinanderreihung von Korrekturen der Irrtümer, mit dieser "Kopfgeburt" kann ich leben.
Ich vertrete diese These nicht allein (nur hier im Forum), wenn sie auch momentan von mir "wissenschaftlich" nicht zu beweisen ist.
Wissenschaft ist eine Aneinanderreihung von Korrekturen der Irrtümer, mit dieser "Kopfgeburt" kann ich leben.
Ja? Haben der Kamelhaarmantelträger und sein Cousin jemals die Vegetarismus gelehrt? Oder die Selbstentmannung?
Es kommt nicht darauf an, ob du die These alleine oder zu mehreren vertrittst. Du kennst doch sicher auch den Aufruf Scheiße zu fressen (ich paraphrasiere), da Myriaden von Fliegen nicht irren könnten.
Es kommt darauf an, ob die These eine solide Basis hat. Und die hat sie eben nicht. Deine Basis sind lediglich hypothetische, also angenommene Dokumente im Wüstensand.
Es gab einmal vor etwa 20 Jahren eine lokalgeschichtliche Debatte zwischen einem Geschichts- und einem Sprachwissenschaftler. Es ging darum, ob das Wort "Castell" in einem Ortsnamen auf das frühere Vorhandensein einer Burg an diesem Ort hinweisen würde. Der Onomastiker war davon überzeugt. Der Geschichtswissenschaftler schrieb ein ganzes Buch darüber und bewies von hinten und vorne und von oben unten, dass dort niemals eine frühmittelalterliche Burg bestanden hätte - zumal durchgeführte Grabungen nichts in dieser Richtung zutage gefördert hätten. Der Geschichtswissenschaftler ist mittlerweile gestorben, der Onomastiker lebt noch und darf die Bestätigung seiner Hypothesen erleben: Im Jahre 2008 wurden als Zufallsfund die Grundmauern des Rundturms einer Burg am Ort gefunden. So viel zu den Hypothesen und ihren Wert - (Beweisende Dokumente können auch schon in irgend einem Tresor verwahrt liegen - wie mit dem Judasevangelium geschehen - )
Im Gegensatz zu deiner Hypothese hatte der Onomastiker eine solide Basis, von der er ausgehen konnte: Ein offenbar sprechendes Toponym (sprechende Toponyme können sich allerdings auch immer wieder als falsche Freunde erweisen). Was den Historiker dazu veranlasst haben könnte, sich vehement gegen eine Burg vor Ort auszusprechen, das kann man nur dann erfahren, wenn du uns auch verrätst, um wen es sich handelte und wie der Titel der Arbeit(en) lautete.
Es ist nicht ganz klar, was dein Verweis auf das Judasevangelium nun soll (hast du's gelesen?) - es ändert nichts daran, dass für deine These bisher eine solide Basis fehlt.
Bisher war noch kein einziges Origenes-Zitat von dir gelesen. Einige seiner Texte sind ja ins Deutsche übertragen und stehen z.T. sogar online. Wenn du also an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, solltest du nun - anstatt abzulenken und von irgendwelchen Kleinstädten in Deutschland zu berichten - mal ad fontes gehen und uns die Stellen präsentieren, von denen du meinst, dass sie deine These nachvollziehbar machen, vielleicht sogar stützen.
Es ist nicht ganz klar, was dein Verweis auf das Judasevangelium nun soll (hast du's gelesen?) - es ändert nichts daran, dass für deine These bisher eine solide Basis fehlt.
Bisher war noch kein einziges Origenes-Zitat von dir gelesen. Einige seiner Texte sind ja ins Deutsche übertragen und stehen z.T. sogar online. Wenn du also an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, solltest du nun - anstatt abzulenken und von irgendwelchen Kleinstädten in Deutschland zu berichten - mal ad fontes gehen und uns die Stellen präsentieren, von denen du meinst, dass sie deine These nachvollziehbar machen, vielleicht sogar stützen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Mir ist nicht ganz klar, was das Zitieren von Origenes überhaupt bringen soll. Christliche Theoretiker haben zu allen Zeiten unterschiedliche Ansichten vertreten und sich gegenseitig teils sehr polemisch befehdet. Wenn Origenes an die Wiedergeburt glaubte, beweist das ebensowenig, dass sie frühchristliches Gemeingut war, wie Hieronymus' Eintreten für Vegetarismus beweist, dass die frühen Christen Vegetarier waren.
@ Richildis:
So geht das aber nicht. (Geschichts-)Wissenschaft arbeitet mit Belegen. Natürlich kann jeder irgendeine frei erfundene Behauptung aufstellen und argumentieren, dass die Beweise dafür schon noch irgendwann gefunden werden würden, aber er braucht sich dann nicht zu wundern, wenn man ihn nicht ernst nimmt. Oder würdest Du mir glauben, wenn ich ohne jegliche Belege behaupte, in Niederösterreich habe sich vor 4.000 Jahren die Hauptstadt eines Weltreichs befunden, die bestimmt noch irgendwann entdeckt würde und dessen schriftliche Hinterlassenschaft man vermutlich nur deshalb nicht kenne, weil sie von bösen Verschwörern in einem Tresor versteckt werde?
@ Richildis:
So geht das aber nicht. (Geschichts-)Wissenschaft arbeitet mit Belegen. Natürlich kann jeder irgendeine frei erfundene Behauptung aufstellen und argumentieren, dass die Beweise dafür schon noch irgendwann gefunden werden würden, aber er braucht sich dann nicht zu wundern, wenn man ihn nicht ernst nimmt. Oder würdest Du mir glauben, wenn ich ohne jegliche Belege behaupte, in Niederösterreich habe sich vor 4.000 Jahren die Hauptstadt eines Weltreichs befunden, die bestimmt noch irgendwann entdeckt würde und dessen schriftliche Hinterlassenschaft man vermutlich nur deshalb nicht kenne, weil sie von bösen Verschwörern in einem Tresor versteckt werde?
Carolus
Aktives Mitglied
Jetzt muß ich hier eine Rückfrage zum Begriff der "Wiedergeburt" stellen: Was soll denn nach Meinung von Richildis der Begriffsinhalt sein?
Wiedergeburt ist für mich als Glaubensinhalt eine irdische Wiedergeburt (wie im Hinduismus gelehrt), auch Reinkarnation genannt. Oder ist hier im Zusammenhang von Wiedergeburt der Beginn des "ewigen Lebens" im Sinne der christlichen Kirchen gemeint (in diesem Sinne wird da ja auch der Todestag als Geburtstag im "Ewigen Leben" bezeichnet)?
Wiedergeburt ist für mich als Glaubensinhalt eine irdische Wiedergeburt (wie im Hinduismus gelehrt), auch Reinkarnation genannt. Oder ist hier im Zusammenhang von Wiedergeburt der Beginn des "ewigen Lebens" im Sinne der christlichen Kirchen gemeint (in diesem Sinne wird da ja auch der Todestag als Geburtstag im "Ewigen Leben" bezeichnet)?