Ist die Bibel verfälscht worden?

Wallenstein1000 schrieb:
Es gibt noch teile der bibel die mann nicht kennt diese lagern im vatikan
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Es gibt apokryphe - also "verborgene" - Evangelien und Schriften, die von der katholischen Kirche nicht anerkannt werden, da sie als gefälscht oder ketzerisch gelten. Allerdings sind nur wenige dieser antiken Schriften als vollständige Dokumente erhalten und somit nur fragmentarisch überliefert. Andere lassen sich lediglich indirekt aus Zitaten in anderen Schriften der Alten Kirche erschließen.

Wenige dieser antiken Schriften sind als ganze Dokumente erhalten. Von den meisten gibt es lediglich Fragmente. Und manche lassen sich nur indirekt erschließen aus Zitaten in anderen Schriften der Alten Kirche.

Dazu gehören vor allem eine Reihe von Evangelien, die oft unter dem Namen eines Apostels Jesu (d.h. als Pseudepigraph) in der Zeit bis zum 4. Jahrhundert veröffentlicht wurden. Viele dieser Texte sind nicht vollständig im Original erhalten, sondern nur in Fragmenten. Manche sind sogar nur aus Zitaten oder Erwähnungen bei den Kirchenvätern bekannt. Seit den Funden von Nag Hammadi wurden jedoch einige dieser Texte in koptischen Versionen wiederentdeckt.
Während die historisch-kritische NT-Forschung früher oft alle Apokryphen für später und inhaltlich vom NT abhängig entstanden erklärte, hat sich dieses Bild durch neuere Schriftfunde differenziert:

  • das Petrusevangelium (entdeckt 1886),
  • Papyri von Oxyrhynchos (1897),
  • der Egertonpapyrus (1935),
  • das Thomasevangelium unter den Papyri von Nag Hammadi (1945–47),
  • ein Fragment des Geheimen Markusevangeliums (1958).
Teilweise wird in der Forschung vertreten, dass Äußerungen des historischen Jesus in v.a. dem Thomasevangelium unabhängig und teils auch weniger redigiert tradiert werden.[2] Andere Bibelwissenschaftler sehen dagegen gerade in dieser Schrift z. B. eine Abhängigkeit von anderen Evangelien, teils auch eher starke Redaktion z. B. unter dem Einfluss des sog. Gnostizismus.
Viele dieser Texte waren zum Zeitpunkt der Kanonbildung nicht genügend bekannt oder nicht als autoritativ anerkannt.
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Dieter schrieb:
Es gibt apokryphe - also "verborgene" - Evangelien und Schriften, die von der katholischen Kirche nicht anerkannt werden, da sie als gefälscht oder ketzerisch gelten.
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Ergänzung, um Missverständnisse zu vermeiden und neuen Verschwörungstheorien vorzubeugen:
Die meisten Apokryphen werden auch von den meisten nichtkatholischen (also nicht dem Vatikan unterstehenden) Kirchen nicht als Teile der Bibel anerkannt. Umgekehrt aber erkennen die protestantischen Kirchen einige Bücher der Bibel nicht an, die von den katholischen, orthodoxen und orientalischen Kirchen anerkannt werden.
 
Ohne Verschwörungstheoretikern Vorschub zu leisten, möchte ich doch noch anmerken, dass der Zugang zum Vatikanischen Archiv im internationalen Vergleich doch sehr streng gehandhabt wird.
Es gibt kein generelles Recht auf Aktenzugriff (wie es in deutschen staatlichen Archiven faktisch doch üblich ist), und eine Bewerbung mit Empfehlungsschreiben wissenschaftlicher Einrichtungen ist nötig. Außerdem gibt es derzeit keinen Zugriff auf irgendwelche Unterlagen aus den Jahren nach 1939. Der Vatikan gibt unregelmäßig neue Akten frei. Dabei entspricht er ungefähr einer Schutzfrist von 75 Jahren, während staatliche Archive in Deutschland zum Beispiel in der Regel 30 Jahre haben.
 
Dieter schrieb:
Es gibt apokryphe - also "verborgene" - Evangelien und Schriften, die von der katholischen Kirche nicht anerkannt werden, da sie als gefälscht oder ketzerisch gelten. Allerdings sind nur wenige dieser antiken Schriften als vollständige Dokumente erhalten und somit nur fragmentarisch überliefert. Andere lassen sich lediglich indirekt aus Zitaten in anderen Schriften der Alten Kirche erschließen.

Wenige dieser antiken Schriften sind als ganze Dokumente erhalten. Von den meisten gibt es lediglich Fragmente. Und manche lassen sich nur indirekt erschließen aus Zitaten in anderen Schriften der Alten Kirche.
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Was bei dem zitierten Wikipedia-Artikel nur sehr undeutlich herauszulesen ist, ist, dass die "nicht als autoritativ anerkannte[en]" Evangelien trotzdem nicht immer als häretisch galten. Marias Eltern Anna und Joachim, die in der katholischen Kirche als Heilige gelten, kannte man z.B. nur aus apokrypher Überlieferung. In der mittelalterlichen Theologie wurden ab und zu apokryphe Evangelien, Protoevangelien und Aposteln zugeschriebene Offenbarungen als Belege in theologische Diskussionen eingebracht. Man kannte sie und es war auch legitim sie zu kennen, lediglich war ihre Bedeutung weniger gering, als die der kanonischen Evangelien.
 
El Quijote schrieb:
Was bei dem zitierten Wikipedia-Artikel nur sehr undeutlich herauszulesen ist, ist, dass die "nicht als autoritativ anerkannte[en]" Evangelien trotzdem nicht immer als häretisch galten. Marias Eltern Anna und Joachim, die in der katholischen Kirche als Heilige gelten, kannte man z.B. nur aus apokrypher Überlieferung. In der mittelalterlichen Theologie wurden ab und zu apokryphe Evangelien, Protoevangelien und Aposteln zugeschriebene Offenbarungen als Belege in theologische Diskussionen eingebracht. Man kannte sie und es war auch legitim sie zu kennen, lediglich war ihre Bedeutung weniger gering, als die der kanonischen Evangelien.
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Ich möchte hier noch zur Ergänzung auf den Artikel zum Bibelkanon ? Wikipedia hinweisen. Die Festlegung, was alles in das Neue Testament der Bibel gehörte, erfolgte in einem jahrhundertelangen Ablauf innerhalb der Kirche, der bis ins 4. Jhdt. andauerte.

Auch die Kanonisierung des Alten Testaments war ein lang andauernder Prozeß. Eine erste "Version" war die griechische Übersetzung des jüdischen Alten Testaments ( Tanach ? Wikipedia ), die im 2. /3. Jhdt. v. Chr in Ägypten, war die sog. Septuaginta ? Wikipedia. Auf dieser Bibelübersetzung beruht das Alte Testament der (katholischen) Kirche vor der Reformation.

Als Martin Luther seine Bibelübersetzung fertigte, nahm er als Vorlage jedoch nicht die griechische Septuaginta, sondern den Tanach in hebräischer Sprache. Dieser unterschied sich aber nicht nur in der Sprache von der Septuaginta, sondern beinhaltete auch noch weitere Schriften, die erst später in den Kanon des Tanach aufgenommen wurden. Zudem war auch die Reihenfolge ein wenig anders.

Konsequenz heute ist, daß sich eine evangelische von einer katholischen Bibel unterscheidet.

In den orthodoxen Kirchen mag das (wahrscheinlich) noch ein wenig anders ausschauen. Auf jeden Fall eine verwickelte Geschichte.
 
Das AT der orthodoxen Bibel basiert wie das der katholischen auf der Septuaginta, enthält aber zusätzlich noch ein 3. Buch der Makkabäer sowie ein paar Zusätze zu anderen Büchern. Der Bibelkanon der Äthiopischen Kirche enthält obendrein auch noch das Äthiopische Henochbuch.

Carolus schrieb:
Als Martin Luther seine Bibelübersetzung fertigte, nahm er als Vorlage jedoch nicht die griechische Septuaginta, sondern den Tanach in hebräischer Sprache. Dieser unterschied sich aber nicht nur in der Sprache von der Septuaginta, sondern beinhaltete auch noch weitere Schriften, die erst später in den Kanon des Tanach aufgenommen wurden. Zudem war auch die Reihenfolge ein wenig anders.
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Das verstehe ich nicht ganz. Das mit der Reihenfolge stimmt, aber der Tanach, wie er dem evangelischen AT zugrundeliegt, enthält keine Schriften, die nicht auch die Septuaginta enthält. Andersherum enthält die Septuaginta einige Bücher, die nicht im Tanach enthalten waren.
 
Ravenik schrieb:
Das verstehe ich nicht ganz. Das mit der Reihenfolge stimmt, aber der Tanach, wie er dem evangelischen AT zugrundeliegt, enthält keine Schriften, die nicht auch die Septuaginta enthält. Andersherum enthält die Septuaginta einige Bücher, die nicht im Tanach enthalten waren.
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Richtig, da habe ich falsch gelegen.:rotwerd: mea culpa

Wie ich schon sagte:rofl::
Carolus schrieb:
Auf jeden Fall eine verwickelte Geschichte.
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Es gilt (mehr oder weniger):

Septuaginta - sog. Spätschriften = Tanach = AT (evgl. Kirche)

Septuaginta = AT (Kathol. Kirche) = AT (orthodoxe Kirchen)


Aber es gibt aber auch Schriften in der Septuaginta, die bei der Katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und der evangelischen Kirche nicht im Kanon sind:

siehe hierzu: Deuterokanonisch ? Wikipedia
bzw. Spätschriften des Alten Testaments ? Wikipedia

Letzterer enthält eine schöne tabellarische Übersicht über dieses kniffelige Thema.
 
Die deuterokanonischen Schriften sind im katholischen, orthodoxen und orientalischen Bibelkanon enthalten. Von den "Spätschriften" fehlen in der katholischen Bibel das 3. Buch der Makkabäer und das 3. Buch Esra, die aber in der orthodoxen Bibel enthalten sind. Die Septuaginta enthält aber auch noch ein 4. Buch der Makkabäer, das in keinem christlichen Bibelkanon enthalten zu sein scheint, und das "Gebet des Manasse", das im katholischen Kanon fehlt, aber in manchen orthodoxen Kirchen im Kanon enthalten zu sein scheint.
 
Nun, die These,dass die Bibel verfälscht wurde geht vor allem von einem einheitlichen ,ursprünglichen Text der gesamten Bibel aus ,vergleichbar dem,was der orthodoxe Islam für den Koran postuliert.
Dem ist aber nicht so,da wir hier einen Kanon religiöser Schriften aus diversen Quellen und Zeiträumen vorliegen haben.,dessen Zusammensetzung sich immer mal wieder änderte. Somit kann von einer Fälschung "der Bibel" nicht die Rede sein. Man kann vielmehr lediglich die einzelnen Texte auf Abweichungen zu den entsprechenden Urtexten, soweit vorhanden, untersuchen und dann schauen,inwieweit der Sinngehalt möglicherweise verfälscht worden sein könnte.
Dass es neben dem Kanon noch eine Vielzahl anderer früher religiöser Schriften gibt, die mehr oder weniger nah am Kanon sind und von den Apokryphen bis zur Gnossis reichen ,war schon immer bekannt und ist kein Beleg für eine Fälschung .
Die These geht also von grundlegend falschen Prämissen aus.
 
Bevor man überhaupt von einer Fälschung reden kann, muss man sich im Klaren darüber sein, was eigentlich das Original genau sein sollte. Möchte man beispielsweise die Bibel als Tatsachenbericht begreifen, kommt man nicht umhin, schon allein ob der vielen Widersprüche innerhalb diverser biblischer Texte, sowohl im Tanach als auch im Neuen Testament, in irgendeiner Weise von Verfälschungen auszugehen.

Vermutlich meinte Mateusz90* in dem Eingangsbeitrag, wie viele verschiedene AutorInnen die Bibel hatte und in der Tat gehen darüber die Meinungen auseinander. Einig sind sich aber weitestgehend alle Geschichtsforschenden darüber, dass beispielsweise überall, wo Jesaja drauf steht, nicht (nur) Jesaja drin ist.
Um bei diesem Beispiel zu bleiben:
Jesaja, der angeblich um 700 v. d. Z. gelebt haben soll, benannte den persischen König Kyros (II.) als Eroberer Babylons, was allerdings erst 539 v. d. Z. stattfand. Neben Unterschieden im Sprachgebrauch und Stil ist dies eines der handfestesten Argumente, das gegen die Autorenschaft einer einzigen Person an einem biblischen Buch spricht. Ein weiteres Beispiel sind die Pastoralbriefe, deren Verfasser Paulus möglicherweise doch nicht ist, auch wenn sich der Verfasser in den Briefen selbst als Paulus von Tarsus ausgibt (1 Tim 1,1 EU, 2 Tim 1,1 EU, Tit 1,1 EU).
 
Hersfeld schrieb:
Vermutlich meinte Mateusz90* in dem Eingangsbeitrag, wie viele verschiedene AutorInnen die Bibel hatte und in der Tat gehen darüber die Meinungen auseinander.
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Das ist anhand dessen, was Mateusz geschrieben hat, eine mutige Interpretation:

Ich habe von jemandem erzählt bekommen, dass die Bibel viele (falsche) Schriften enthalten soll die von römischen Kaisern (z.B. Konstantin) absichtlich hinzugefügt worden waren, um die Menschen von der Wahrheit abzulenken und dass die Schriften, die den katholischen Glauben gefährden konnten im Vatikan versteckt gehalten worden sind und es immer noch werden.
Was würde wohl geschehen, wenn die Menschheit erfahren würde, dass der katholische Glaube ein Lüge ist?
Das wollte die Kirche um jeden Preis verhindern.

Ist da etwas wahres dran?? Kann es wirklich sein, dass die Bibel verfälscht und dass uns vieles vorenthalten worden ist??
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Hersfeld schrieb:
Bevor man überhaupt von einer Fälschung reden kann, muss man sich im Klaren darüber sein, was eigentlich das Original genau sein sollte. Möchte man beispielsweise die Bibel als Tatsachenbericht begreifen, kommt man nicht umhin, schon allein ob der vielen Widersprüche innerhalb diverser biblischer Texte, sowohl im Tanach als auch im Neuen Testament, in irgendeiner Weise von Verfälschungen auszugehen.
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Das hat nicht notwendig mit Verfälschungen zu tun. "Verfälschung" bedeutet, dass ein bereits existierender Text umgeschrieben wird, um ihm einen abweichenden Inhalt zu geben, oder zumindest, dass Ereignisse bewusst falsch dargestellt werden. Weder noch muss man bei der Bibel annehmen. Die Widersprüche lassen sich großteils recht simpel damit erklären, dass die verschiedenen biblischen Bücher von verschiedenen Autoren verfasst wurden, die ihrerseits unterschiedliche (und unterschiedlich gute) Quellen hatten. Teilweise basierten sie auf alten mündlichen Überlieferungen, teilweise wurden sie aus älteren Schriften zusammenkompiliert. Da sind Widersprüche unvermeidlich, im Gegenteil, eine Verfälschung wäre es gewesen, wenn der Kompilator versucht hätte, Widersprüche irgendwie zu bereinigen.
 
Wenn man bedenkt, dass heutzutage die älteste Bibelschrift der Codex Sinaiticus (ca.1600 Jahre) ist, die man kennt, könnte man schon davon ausgehen, dass nicht alles, was in der Bibel steht, wirklich zu 100 % richtig ist. Gerade bei mündlichen Überlieferungen ist über die Jahre hinweg vieles vielleicht gedreht und gewendet worden. Aber selbst die Evangelien in der Bibel sind nicht mal gleich in ihrer Geschichte und es ist nicht auszuschließen, dass der Verfasser eines der Evangelien ein anderes schon kannte ( in dem Fall das von Markus, weil es das Älteste ist) und davon abgeleitet hat.

Aber genau aus dem Grund, weil man das alles nicht zu 100 % wissen kann, nennt man es ja Glaube. :) Aber ein sehr interessantes Thema....
 
Was meinst Du denn mit "richtig"? Ich halte ziemlich wenig in der materiellen Aussage der Bibel für "richtig", aber davon zu trennen ist doch die Frage, ob es bewußte Verfälschungen in formaler Hinsicht gab. Eine solche Verfälschung wäre es, wenn bewußt Schilderungen zurückgehalten würden, die glaubensrelevanten "Tatsachen"berichten in den vorhandenen Evangelien etc. widersprächen. Das Thomasevangelium geht ein wenig in diese Richtung, es wird aber nicht geheim gehalten und man kann die Abweichungen von den klassischen Evangelien auch erklären. Daß da noch irgendwein Kracher versteckt rumliegt oder unterdrückt wird, mit erderschütternden Aussagen (Brief der M. Magdalena an ihre Freundin: "J. ist doch ein Schwindler"), halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
Dagegen deuten Widersprüche zu einzelnen Daten oder Vorfällen nicht unbedingt auf Verfälschungen hin, sondern nur auf Kompilation.
 
Luziv schrieb:
Was meinst Du denn mit "richtig"? Ich halte ziemlich wenig in der materiellen Aussage der Bibel für "richtig", aber davon zu trennen ist doch die Frage, ob es bewußte Verfälschungen in formaler Hinsicht gab.
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Richtig und gleichzeitig "Arrgh!". Der zweite Teil ist zweifellos richtig, der erste erhält das "Arrgh!", weil er die Textgestalt der Bibel unberücksichtigt lässt und alles, was in der Bibel steht, über einen Kamm schert.
 
Auch schwer zu sagen, ob die Menschen damals wirklich etwas geheimhalten wollten....wenn man mal überlegt. Die haben das damals aus einer ganz anderen Perspektive gesehen...ich meine, die konnten doch damals noch nicht wissen, in welchem Ausmaß sich der Glaube an Jesus bzw. das Christentum entwickelt. Ist mir gerade so durch den Kopf gegangen...ich frage mich einfach ob wirklich so durchdacht vorgegangen ist, ob wirklich überlegt wurde, wie sich soetwas durch diese Schriften entwickelt und wer das lesen würde. Ja gut...aber war beim alten Testament ja wahrscheinlich auch ähnlich. Schwierig darüber klar nachdenken zu können, bei so vielen Aspekten...
 
Ich würde nicht unbedingt von einer bewussten Fälschung sprechen, aber Übertreibungen lassen sich in der Bibel ohne weiteres nachweisen!

Nehmen wir die biblischen Berichte über die Richter und Königszeit im AT. Im davidischen Jerusalem (1000 v.Chr.) können nach dem archäologischen Befund insgesamt höchstens 2000 Einwohner gelebt haben, auf einer Stadtfläche von ca 4 Hektar. Daraus errechnet sich eine Zahl von maximal 300 wehrfähigen Männern zwischen 17 und 45 Jahren. Mit so einer "Streitmacht" lässt sich wohl kaum ein Imperium beherrschen, das angeblich von Nordsyrien bis ans Rote Meer reichte.

Ähnliche Dinge lassen sich auch im NT finden, auch hier muss man ganz genau wissen, wer welche Texte zu welchem Zweck wo geschrieben hat. Es ist nämlich unter den damaligen politischen Verhältnissen ein Unterschied, ob die Texte in Rom oder Umgebung entstanden oder in der biblischen Gegend geschrieben wurde.

Die Absicht der Verfasser war es, in Rom mit ihren Texten vor allen Dingen die Patrizier zu erreichen, für die musste man anders schreiben als für das "gemeine Volk"
 
Midna schrieb:
Wenn man bedenkt, dass heutzutage die älteste Bibelschrift der Codex Sinaiticus (ca.1600 Jahre) ist, die man kennt
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Der Codex Sinaiticus und der Codex Vaticanus aus dem frühen 4. Jhdt. sind die ältesten fast vollständig erhaltenen Bibeln. Zu einzelnen Texten des NT sind jedoch noch deutlich ältere Handschriften erhalten, zu Texten des AT sogar aus der Zeit v. Chr.

petronius schrieb:
Nehmen wir die biblischen Berichte über die Richter und Königszeit im AT. Im davidischen Jerusalem (1000 v.Chr.) können nach dem archäologischen Befund insgesamt höchstens 2000 Einwohner gelebt haben, auf einer Stadtfläche von ca 4 Hektar. Daraus errechnet sich eine Zahl von maximal 300 wehrfähigen Männern zwischen 17 und 45 Jahren. Mit so einer "Streitmacht" lässt sich wohl kaum ein Imperium beherrschen, das angeblich von Nordsyrien bis ans Rote Meer reichte.
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Wer behauptet denn, dass sich das Heer nur aus den Einwohnern Jerusalems rekrutierte? Im Gegenteil, wenn man der biblischen Darstellung folgt, wurde Jerusalem erst unter David von den Israeliten erobert, davor residierte er in Hebron.

petronius schrieb:
Die Absicht der Verfasser war es, in Rom mit ihren Texten vor allen Dingen die Patrizier zu erreichen
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Woraus leitest Du das ab?
Zumal die Patrizier als Stand keine herausragende Rolle mehr spielten.
 
Erstens ist es pure Spekulation (bzw. Wunschdenken von Christen), dass sie Christin war.
Zweitens, wenn sie tatsächlich Christin gewesen sein sollte, dann war sie es schon vor der mutmaßlichen Entstehung der Evangelien.
Drittens, in der frühen Kaiserzeit stimmte die Gleichung Patrizier=Oberschicht in dieser Form längst nicht mehr. Längst hatten etliche plebejische Geschlechter den sozialen Aufstieg geschafft und bildeten mit den Patriziern die (informelle Gruppe der) Nobilität. Wenig später stellten die plebejischen Flavier sogar drei Kaiser.
Viertens waren die Plautier auch Plebejer.
Fünftens, selbst wenn eine frühe Christin mit einem Patrizier verheiratet gewesen sein sollte, würde das noch nicht beweisen, dass die Patrizier die bevorzugte Zielgruppe christlicher Autoren waren.
 
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