Ivar der Knochenlose?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juli 2015.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Das sehe ich nicht so streng. Ivar soll zwar auf einem Schild getragen worden sein, aber dafür überaus klug und listig gewesen sein und außerdem ein exzellenter Bogenschütze. Er war ja auch kein Emporkömmling, der sich erst beweisen musste, sondern als Sohn von Ragnar Lodbrok der Sohn eines anderen berühmten Anführers, was ihm durchaus einen Startvorteil verschafft haben könnte. Den Sagas und Skaldenliedern zufolge war bei einem Heerführer außerdem auch wichtig, dass er seinen Mannen gegenüber freigiebig war. Dazu kommt noch, dass Ivar zusammen mit seinen Brüdern unterwegs gewesen sein soll, die das Dreinhauen übernommen haben sollen, während Ivar das Denken übernahm, die Pläne machte und in der Schlacht vom Schild aus mit dem Bogen schoss. Dabei soll er sich auch durchaus in gefährliche Situationen gewagt haben, sodass sein Mut außer Zweifel gestanden haben sollte.
    Wenn also Ivar der Sohn eines Anführers war und außerdem ausreichend freigiebig, kann ich mir schon vorstellen, dass sich ihm trotz körperlichen Gebrechens Männer anschlossen, vor allem wenn er sich rasch als fähiger Anführer (der für Erfolge und Beute sorgen konnte) erwies.
    Natürlich will ich aber nicht ausschließen, dass die Geschichte vom Gebrechlichen auf dem Schild auch erst entstanden sein könnte, als man sich den Beinamen nicht mehr erklären konnte.
     
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Der britische Historiker Justin Pollard weist darauf hin (in "Alfred the Great" und kürzer in "The World of Vikings"), dass erst in späteren Sagas und nicht in zeitgenössischen Quellen von der Behinderung Ivars berichtet wird, obwohl so eine Auffälligkeit wie ein Wikinger-Kriegsherr, der auf einem Schild in die Schlacht getragen wird, gewiss erwähnenswert war. Zudem sei es zweifelhaft, dass in der brutalen Welt des damaligen Skandinavien ein Kind mit einer solchen Behinderung überlebt hätte geschweige denn aufwuchs, um dann als Erwachsener Wikinger-Armeen zu führen.

    Er geht vielmehr davon aus, dass die Saga lediglich ein späterer Versuch war, die falsche Überlieferung von inn barnlausi (kinderlos) als inn beinlaussi (knochenlos) oder von lateinisch exosus (verhasst) als exos (knochenlos) zu erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2015
    Gil-galad und El Quijote gefällt das.
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das entspricht ja auch meiner Auffassung:

     
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Zumindest wenn es sich um so eine schwere Behinderung handelte, die vielleicht auch noch von Geburt bzw. Kindheit an vorhanden war. Anders zu beurteilen wäre möglicherweise eine nicht ganz so schwere Behinderung (z.B. Hand ab), die er sich erst später in einem Kampf zugezogen hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2015
  5. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Wikinger

    Hallo


    Das Ganze impliziert dann aber eine Behinderung von Kindesbeinen an. Was aber, wenn diese Behinderung erst später als Erwachsener aufgetreten ist? Es könnte auch Kinderlähmung oder Mukselschwund gewesen sein, wenn diese Krankheit real war, beides tritt auch später als nur im Kindesalter!
    Ob ein Wikinger mit einer solchen Behinderung als Krieger, oder Anführer durchging, da könnte man drüber streiten, aber das das zu anderen Zeiten und in anderen Kulturen möglich war, ist doch wohl unbestritten.

    mfg
    schwedenmann
     
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Wenn die Behinderung erst später aufgetreten ist, eventuell zu einer Zeit als sich Ivar bereits ein Anführer bewährt hatte, wäre das zumindest eine vorstellbare Erklärung, warum er trotzdem seine Position halten bzw. sogar ausbauen konnte.

    Vorstellbar wäre aber auch, dass diese Behinderung erst im Nachhinein erfunden wurde, weil z. B. eine Information über ihn fehlgedeutet wurde. (Beispiel: Wurde bei einer Ritual auf dem Schild getragen, was zu seiner Zeit Modus war, spätere Generationen, die darüber nicht (mehr) Bescheid wussten, erfanden dann als Erklärung dafür eine körperliche Behinderung.

    Eine weitere Möglichkeit: Die Behauptung, er wäre körperlich behindert gewesen, wurde von Gegenspielern erfunden, um ihn zu diffamieren. (Ebenso wäre es möglich, dass Gegenspieler irgendetwas aufgebauscht haben, z. B. der historische Ivar hinkte, um ihn zu diffamieren, wurde daraus gleich eine schwere körperliche Behinderung gemacht.)
     
  7. Krähenschnabel

    Krähenschnabel Neues Mitglied

    Anscheinend kann "beinlaussi" sowohl mit knochenlos wie mit beinlos übersetzt werden.

    Möglich wäre demnach auch eine Verletzung, die er sich irgendwann im Kampf zugezogen hatte.
     
  8. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    So steht es in der Saga von Ragnar Lodbrok. Wie gesagt, die zeitgenössischen Chronisten wissen nichts von einer Behinderung Ivars.
     
  9. artflash

    artflash Neues Mitglied

    Vielleicht wurde er der Knochenlose genannnt weil es mit der Geschichte halt so ist das viel dazugedichted wird, aber es gibt viele hinweise darauf das er einfach nur eine Behinderung hatte zu seinem Glück in seiner Zeit in eine gute Familie geboren wurde und in der Schlacht am Pferd ritt. "Ivar Beine waren angeblich so schwach das er auf einem Schild getragen wurde..naja das mit der glasknochenkrankheit hätte auch ach was wenn du heute mit so einer krankheit zur welt kommst überlebst du vielleicht, wir reden von den Vikingern, die hätten das Baby im Wald ausgesetzt damit die Zwerge es holen können...meine endgültige Meinung ist das Ivar ein sehr Intelligenter Mensch war der ausserdem Manipulativ und Soziopathisch veranlagt war und den Leutn bestimmt mit seinem "Reden" so verschlagen war wie eine Schlange...schlange..falsch..hinterhältig..knochenlos usw..
    pea.ou. artflash
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Diese ganze Argumentation gab es doch auch zu Richard III., oder nicht?

    Zudem kam es vor, dass man sich an Personen nur im Alter erinnert. Z.B. Karl der Große. Und ein Wolfgang Schäuble wird wohl auch als Rollstuhlfahrer in Erinnerung bleiben...

    Es ist auch die Frage, seit wann die Äußerung Theoderichs zu den fehlenden Knochen Odoakers und damit die Redewendung in Skandinavien bekannt war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2017
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Tuama halt wieder rätseln,
    die Sache mit dem Schild, auf dem er getragen worden ist, hat eigentlich noch eine zweite Seite:
    das ist keine Dauerlösung, mag bei einer Siegesfeier oder im Falle einer Verletzung vorkommen, aber für ständigen Alltagsgebrauch wäre wohl eher ein adaptierter Stuhl oder eine Sänfte verwendet worden.
     
  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Die wiederum als intelligente Leute geschildert werden
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ragnarsaga begründet das Nichtaussetzen damit, das Ivar der älteste Sohn war. Diese Quelle ist allerding erst um 500 Jahre später und damit nicht ausgesprochen valide.

    Genau.
     
  14. artflash

    artflash Neues Mitglied

    ivar war der jüngste sohn
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  16. artflash

    artflash Neues Mitglied

    mann hatte der ein schönes leben ;p
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Tod in der Schlangengrube?
     
  18. artflash

    artflash Neues Mitglied

    ja war sicher nicht geil
     
  19. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Was mich ja wundert ist die Hinrichtung mit der Schlangengrube. In England keine allzu naheliegende Lösung. Wenn es dann auch noch gerade kühl ist, sind die Tierchen sehr träge und wenig beißlustig..
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Taucht der Tod in der Schlangengrube nicht schon in völkerwanderungszeitlichen Darstellungen auf? Wäre es nicht naheliegend, dass er aus dem Mythos in die diversen Sagen und Sagas gelangt ist? Denkbar als eine Aktualisierung eines Vorläufers des Wotan-Mythos wie Herrmann ihn sah, oder eben irgendeines anderen Mythos.
     

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