Ich habe zu den tumuli auf der Ebene von Marathon den Pausanias-Text gefunden, 1,32,3.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Ich habe zu den tumuli auf der Ebene von Marathon den Pausanias-Text gefunden, 1,32,3.
Hallo Cherusker
Die anderen auf dem Weg gefundenen Gebeine wurden dann in Knochengruben notdürftig bestattet.
Zugegeben sind die bisher gefunden Gruben (8 mit insgesamt 17 Individuen) deutlich zu wenig um von einem Brennpunkt der Schlacht auszugehen. Wenn Kalkriese zur Varusschlacht gehört, war es bestimmt nicht das Endstadium der Schlacht.
Gruß Jörg
Sicher gab es einen Grabhügel. Aber ich kann nicht glauben, dass man sämtliche Gebeine des gesamten Schlachtverlaufs zusammengetragen hat. Immerhin zog sich die Schlacht über vier Tage. Selbst wenn die Marschleistung unter Kampfeinwirkung nicht besonders hoch gwesen sein kann, so dürfte sich die Schlacht doch über zig Kilometer hingezogen haben. Das man die Gebeine über solche Distanzen zusammenträgt halte ich für unwahrscheinlich. Den Tumulus sozusagen als Symbol der Solidarität zu den Gefallenen hat man wahrscheinlich dort errichtet, wo die endgültige Vernichtung stattgefunden hat.
Die anderen auf dem Weg gefundenen Gebeine wurden dann in Knochengruben notdürftig bestattet.
Zugegeben sind die bisher gefunden Gruben (8 mit insgesamt 17 Individuen) deutlich zu wenig um von einem Brennpunkt der Schlacht auszugehen. Wenn Kalkriese zur Varusschlacht gehört, war es bestimmt nicht das Endstadium der Schlacht.
Gruß Jörg
C
Cherusker
Gast
Als Quellenangabe hat Tacitus hier den "Teutoburger Wald" als bestimmtes Gebiet genannt. Natürlich ist es unwahrscheinlich jeden getöteten Legionär zu finden, aber Germanicus hat die Reihenfolge des Schlachtverlaufs festgestellt. So hat er das erste Lager gefunden und hat somit den Schlachtverlauf rekonstruiert (Tac. I.Buch (61)). Auch wird weiterhin beschrieben, daß die "Gebeine von 3 Legionen" (Tac. I.Buch (62)) bestattet wurden und das ganze Geschehen unter großer Emotionalität stattgefunden hat. Anscheinend haben etliche Legionäre des Germanicus dort Bekannte bzw.Verwandte verloren. Es ist somit ein gewisses Interesse seitens der Legionäre an dieser Bestattung anzunehmen. Germanicus befand sich dort mit seinem gesamten Heer! Und wozu 8 Legionen fähig sind, das muß man wohl nicht erklären.
Die Knochengruben zeigen ein Verscharren von Knochen auf.....nichts weiter.
C
Cherusker
Gast
Es ist hier aber Plinius der Ältere gemeint, der 20 Briefe über die Germanenkriege verfaßt hat und allgemein als wichtige Quelle des Tacitus gilt.
Aber genau davon wird berichtet. Siehe Tacitus (I.Buch (61-62)). Und Spekulationen über die Existenz des Tumulus sind müßig, weil er wiederholt erwähnt wird.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Wenn du schon so unkritischen Wert auf wortwörtliche Auslegung der Quelle legst, dann bitte auch richtig.
Die Wortwahl hier sagt "niemand wußte ob er die Überreste der seinen oder anderer mit Erde bedeckte". Hier schreibt Tacitus an der von dir zitierten Stelle nicht nur von großer Emotionalität sondern auch von einem sehr persönlichen Akt des "Begrabens", nicht des Mahnmalsbaus oder des "gemeinschaftlichen Beilegens" in einem Massengrab. Das widerspricht denn doch dem Glauben einer zentralen Sammelstelle mit einzeln verbleibenden...
Das gilt auch für die Soldaten aller anderen Schlachten, das Thema hatten wir eigentlich bereits. Die Soldaten sprachen sich nicht umsonst mit fratres an. Und trotzdem wird uns nichts über anderweitige Bestattungsunternehmen berichtet.
Deiner Logik zufolge sind das Germanen gewesen, die hier bestattet haben. Welches Interesse sollten diese daran haben, die Römer anderer Schlacht zu "verscharen" wo sie sie doch bei ihrem größten Triumph einfach liegen ließen?
Auf diese Frage hätte ich gerne ebenso eine Antwort wie auf die vorhergehenden, unbeantworteten Argumente:
Besonders aber auf die Textstelle Tac. Ann. die ich bereits in einem vorherigen Beitrag anführte. Du formuliertest das Problem einfach um, indem du keine Bedrohung mehr gesehen hast (was im übrigen wie die Geschichte beweist genau der falsche Weg ist, denn ein sich sicher fühlender Gegner der sich mit anderem beschäftigt als mit Kampf und Wacht muß sich sehr wohl auf fremden Territorium bedroht fühlen), aber die Formulierung des Tacitus hier wieder wegläßt:“Hyo“ schrieb:
"Germanicus aber zog dem in unwegsame Gegenden entweichenden Arminius nach, und sobald er seiner habhaft geworden war (...)" Tac. Ann. 1,63,1
Wenn du also die Bedrohung noch in Abrede stellen kannst, so äußert hier Tacitus eindeutig die Notwendigkeit einer schnellen Verfolgung. Zeit war zumindest limitiert, wochenlange Such- und Transportoperationen über km, ob er sie nun kannte oder nicht, waren schlicht nicht drin, wenn der "entweichende Arminius" nicht auf seinem heimatlichen Territorium einen uneinholbaren Vorsprung bekommen sollte.
Wie also möchtest du es haben? Stimmt jedes Wort bei Tacitus oder eben nicht? Das genehme betonen und anderes Weglassen paßt jedenfalls nun gar nicht.
Ansonsten fehlen mir die im gleichen Beitrag von mir geforderten Abgleiche. Wo kann man vergleichen, wie viele Gebeine in einem landwirtschaftlich genutzten Areal 200 Jahre später noch übrig sind von einer nicht genau zu umreißenden Maße von Leichen (vermutlich zwischen 10 und 20 000 Tote).
Wie sehen die Gräber anderer römischer Niederlagen auf fremdem Territorium aus und wie die der Niederlagen?
Wo ist der Abgleich zur Pietät, die du hier so oft zitierst? Was wurde als Feldbestattung scheinbar als pietätvoll akzeptiert?
Und mir noch ganz wichtig: warum verschweigst du die eigentlichen Handlungen im Sinne der Pietas? Die Grabsteinsetzungen und andere Ausweichmöglichkeiten in der Heimat? Oder hast du den Caeliusstein vergessen?
Schluß mit der Biegerei, die Forderung gilt für alle Seiten, Befürworter wie Kritiker.
Mein Fehler. Wenn ich Tacitus und Plinius in einem Atemzug genannt höre, denke ich natürlich zuerst an die Briefe des jüngeren Plinius an Tacitus über den Tod des älteren Plinius. In den Annalen finde ich den älteren Plinius zweimal erwähnt: Einmal im Zusammenhang mit den Germanenkriegen, ein anderes Mal im Zusammenhang mit der neronischen Herrschaft. (Aber auch Plinius Mayor war kein Zeitgenosse des Germanicus...)
Er wird genau einmal erwähnt. Ich empfehle Dir an dieser Stelle einfach mal das Buch "Opa war kein Nazi" Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis von Welzer, Moller, Tschuggnall und Jensen zu lesen. Es zeigt wunderbar, wie historische Einzelheiten unbewusst umgedichtet werden. Streng genommen geht es dabei auch um die Entlastung oder sogar Heroisierung der Großeltern, was sich aus deren Erinnerungen nicht ergibt, aber auch um die Füllung von Lücken im roten Faden mit hinzugesponnenem. Auf diesem Gedankengang basiert meine Argumentation: Tacitus hatte Nachricht von einer Beerdigung der varianischen Truppen und hat daraus ein Grabmal gemacht - nicht weil er log, sondern weil er keine genaue Vorstellung von dem hatte, was da am Ort der Varusschlacht passierte beim Germanicusbesuch.
Sascha
Aktives Mitglied
Wenn ein Schlachtfeld mehrere Jahre offen liegt, so müsste sich die Individuenzahl stetig reduzieren. Eine enorme Population an Aasfressern wäre in der Zeit zugegen (Hunde, Wölfe, Krähen…) Überwuchs von Pflanzen etc wird einiges dazu beitragen das recht wenig bestattet werden konnte im Verhältnis zu den Verlusten der Schlacht.
Wenn dann 2000 Jahre lang der Pflug noch kommt…
In den USA gibt es so genannte Bodyfarmen, wo Verwesungsprozesse studiert werden.
Hier und in der modernen Schlachtfeldarchäologie (Stalingrad, Berlin, Normandie) wäre es vielleicht interessant zu vergleichen…
Wenn dann 2000 Jahre lang der Pflug noch kommt…
In den USA gibt es so genannte Bodyfarmen, wo Verwesungsprozesse studiert werden.
Hier und in der modernen Schlachtfeldarchäologie (Stalingrad, Berlin, Normandie) wäre es vielleicht interessant zu vergleichen…
C
Cherusker
Gast
Ganz einfach. Nach Jahren kann dieses Gebiet auch wieder von Germanen genutzt worden sein (siehe Siedlungsspuren in den Kalkrieser Berichten). Damit die herumliegenden Knochen nicht "stören" hat man sie notdürftig in Gruben verscharrt. Ist doch logisch, oder?
Hast Du meinen vorherigen Text nicht gelesen? Arminius war zu dem Zeitpunkt noch nicht in der Lage gegen 8 Legionen zu kämpfen. Somit konnte er nur Nadelstiche setzen (siehe Angriff auf die Reiterei und Hilfstruppen). Erst bei Idistaviso und Angrivarierwall hatte er die nötige Anzahl an Kriegern, um Germanicus und 8 Legionen entgegenzutreten.
Arminius selbst konnte mit seinen Cheruskern nur Truppen in 3-4 Legionsstärke angreifen.
Von der "Pietät" haben damals die Kalkrieser Archäologen in ihren Vorträgen gesprochen. Dort wurde dargestellt, daß die Knochen in den Gruben systematisch angelegt wurden. Aber der Irrtum hat sich ja dann auch aufgeklärt und das habe ich hier schon beschrieben.
Und federführend unter den Kalkriesern Archäologen ist Frau Dr. Susanne Wilbers-Rost mit Unterstützung ihres Mannes Herr Dr. Achim Rost.
Ich habe auch keine Kritik an ihren "handwerklichen Fähigkeiten" bei der archäologischen Untersuchung des Gebietes bzw. der Prospektierung des Schlachtfeldes. Da hat sie gute Arbeit geleistet. Meine Kritik richtet sich eindeutig an die Beurteilung und die Schlußfolgerung der gefundenen Gegenstände und örtlichen Begebenheiten. Und das habe ich hier auch an einigen Berichten (z.B. Germanicus hat den Wall falsch gedeutet) wiedergegeben.
C
Cato
Gast
Hallo Leute,
ich kann mich nur wundern, weshalb die Existenz des Tumulus von manchen Diskussionsteilnehmern so vehement angezweifelt wird.
Ich hoffe nicht, dass die Antwort lautet: "Weil er in Kalkriese nicht endeckt wurde" !
Wenn alles andere, was in Kalkriese an Funden und Befunden nachgewiesen wurde, schlüssig wäre, könnte ich eine kleine Korrektur der Tacitus-Quelle durchaus nachvollziehen.
Ich habe aber in Beitrag Nr. 77 gezeigt, dass es einige Punkte gibt, weshalb die Kalkriese-Varusschlacht-Theorie in Zweifel zu ziehen ist, auch ohne Erwähnung des Tumulus-Widerspruchs.
Wenn man aber nach deduktiver Methode die Kaklkriese-Varusschlacht-These als wahr ansieht und alle Funde und Befunde auf diese These abgleicht, so ist es kein Wunder, dass man sich einer ganzen Reihe an Widersprüchen gegenüber sieht.
Gruß Cato
ich kann mich nur wundern, weshalb die Existenz des Tumulus von manchen Diskussionsteilnehmern so vehement angezweifelt wird.
Ich hoffe nicht, dass die Antwort lautet: "Weil er in Kalkriese nicht endeckt wurde" !
Wenn alles andere, was in Kalkriese an Funden und Befunden nachgewiesen wurde, schlüssig wäre, könnte ich eine kleine Korrektur der Tacitus-Quelle durchaus nachvollziehen.
Ich habe aber in Beitrag Nr. 77 gezeigt, dass es einige Punkte gibt, weshalb die Kalkriese-Varusschlacht-Theorie in Zweifel zu ziehen ist, auch ohne Erwähnung des Tumulus-Widerspruchs.
Wenn man aber nach deduktiver Methode die Kaklkriese-Varusschlacht-These als wahr ansieht und alle Funde und Befunde auf diese These abgleicht, so ist es kein Wunder, dass man sich einer ganzen Reihe an Widersprüchen gegenüber sieht.
Gruß Cato
C
Cherusker
Gast
Und genau das ziehe ich in Zweifel. Tacitus ist ein Kritiker. Er glorifiziert nicht die römischen Taten in Germanien. Wenn man seine Texte mal richtig liest, dann kommt so ein Fazit heraus wie: Germanicus brauchte 8 Legionen um eine schwangere Frau zu entführen. Cäsar hatte aus seinem Gallischen Krieg den besiegten Vercingetorix mitgebracht und ihn im Triumphmarsch durch Rom geführt. Und Germanicus? Der wurde wegen Erfolglosigkeit zurückgepfiffen. Bei seinem Triumphmarsch konnte er die Frau des Arminius vorführen und deren Vater saß sogar noch auf der Tribüne.
Tacitus beschreibt im II.Buch (88): "Unstreitig war er der Befreier Germaniens, der das römische Volk nicht am Anfang seiner Geschichte, wie andere Könige und Heerführer, sondern das in höchster Blüte stehende Reich herausgefordert hat,...." Tacitus hat für seine Schrift auch die schriftlichen Unterlagen von anderen Römern ausgewertet (z.B. "Ich finde bei den Schriftstellern senatorischen Ranges dieser Zeit, ...") . Somit hat er schon Zeitzeugenberichte ausgewertet. Ansonsten dürfte heute auch kein Schriftsteller mehr über den 1.Weltkrieg berichten, da er ja nicht dabei gewesen ist.
Tacitus hat mit seinen Annalen eine Schrift verfaßt, die nicht römerfreundlich war, obwohl er selbst ein Römer war!!! Diese Schrift hätte sich auch als ein "Schuß nach hinten" erweisen können. Sein Schwiegervater Agricola hat zu seiner Zeit erst Britannien unterworfen und Trajan unterwarf Dakien. Für die Feinde hätten seine Annalen ein Ansporn sein können. Nach dem Motto schaut her nach Germanien, dort kämpfte ein römischausgebildeter adliger Germane gegen Rom, obwohl er es doch besser gehabt hätte, wenn er sich assimiliert hätte.
Ich zweifle seine Existenz nicht grundsätzlich an.
1.) Ich tendiere zwar nach wie vor zur Gleichsetzung der clades variana mit den Funden von Kalkriese, bin aber grundsätzlich guten Argumenten dagegen zugänglich. Die Caecina-Schlachtthese hat einiges für sich, aber bisher noch nicht genug.
2.) Bisher konzentrieren sich die Grabungen auf den Raum Bramsche bis Venne und insbesondere Kalkriese. Da ist noch mindestens für Jahrzehnte archäologische Arbeit zu leisten. Solange die nicht zu einem Ende kommt kann theoretisch auch ein Tumulus gefunden werden.
3.) Dass Tacitus den Grabhügel nur "erfunden" haben könnte, ist eine Spekulation meinerseits - nicht mehr und nicht weniger. Sie ist nicht alleine auf Kalkriese bezogen, sondern auf jeden möglichen Ort der clades variana. Wir Menschen neigen nämlich dazu, Erinnerungslücken oder Lücken im roten Faden einer Geschichte, also Inkohärenzen zu füllen. Insbesondere bei Quellen, die lange nach einem Ereignis verfasst wurden, muss man mit solchen Inkohärenzen rechnen. Es handelt sich dabei nicht unbedingt um Lügen, teilweise geschehen sie sogar völlig unbewusst und werden erst dann wieder offen gelegt, wenn der Verfasser sich in Widersprüche verstrickt.
Deshalb forderte ich in Beitrag in den Beiträgen #82 und #87, vielleicht ganz auf die Schriftquellen zu verzichten, bis die Grabungen beendet sind.
Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden - was aber im Aufbau meiner Argumentation mit dem Buch von Welzer et al. so angelegt war: Die Entlastung bzw. Heroisierung der Großeltern wollte ich nicht auf Tacitus übertragen sehen, sondern lediglich den Umstand, dass wir Menschen dazu neigen, Inkohärenzen glattzubügeln.
C
Cato
Gast
Gut, dann hätte laut Beitrag Nr. 77, Punkt 2 bei Kalkriese eine militärische Auseinandersetzung stattgefunden, an der Germanen nicht beteiligt waren. Darauf zu warten, dass noch nennenswerte germanische Funde auftreten, dürfte nach zwanzig Jahren der Suche wenig aussichtsreich sein.
Zur Identifizierung des Ereignisses von Kalkriese (sofern es überhaupt historisch überliefert wurde) sind die literarischen Quellen unablässig.
Nach derzeitig veröffentlichtem Erkenntnisstand, schließe ich mich eher jenen an, die die Funde und Befunde von Kalkriese NICHT in den Zusammenhang mit der Varusschlacht zu bringen versuchen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mummius Picius
Premiummitglied
Nicht ganz, ein germanischer Reitersporn wurde immerhin identifiziert. das macht zwar die augenscheinlichen Kräfteverhältnisse etwas bizarr (25.000 : 1) aber wir können ja nicht wissen, wer der eine war.
Anhänge
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
1. Fehlt immer noch der von Hyo geforderte Nachweis zur Meinungsänderung.
2.
Mir persönlich gehts in dieser Diskussion hier vor allem um den höchst fragwürdigen Umgang mit Schriftquellen.
Ich habe fast exakt die gleichen Stellen wie du formuliert, nur Stellen die den Inhalt den du vorher rauslesen wolltest negieren. Wo ist die Antwort darauf?
2.
Und was daran ist der Beweis dass es sich nicht um eine Wiedernutzung des Vaursschlachtfeldes handelte? Nach DIESER Logik wiederum könnten die von dir behaupteten "Resttoten" nach Abzug des Germanicus ebenfalls in dieses Raster fallen...
Doch habe ich, aber deine Logik ist fehlerhaft. Die Geschichte ist voll von Angriffen stark bis vollkommen unterlegener Truppen auf heimischen Boden auf Invasoren. Besonders erfolgversprechend wenn diese ganz oder zum Teil abgelenkt waren. Aber davon abgesehen, selbst wenn man dies gelten ließe, was ist mit der nächsten Tacitusstelle? Er spricht hier selbst von Eile und Hast. Wo ist deine Antwort darauf?
Mir ist es gelinde gesagt Schnurz, was die Archäologen dort sagen. Wie gesagt bin ich weder Anhänger noch großer Kritiker ihrer Theorien. Wir diskutieren hier und hier geht es vor allem um die von Cato, dir und einigen anderen vorgebrachten "klaren Fakten" und "eindeutigen Beweise", die ich nicht sehe.
Mir persönlich gehts in dieser Diskussion hier vor allem um den höchst fragwürdigen Umgang mit Schriftquellen.
Deine Kritik geht weit darüber hinaus, deine sachlichen Fehler im Umgang mit der Literatur sind vor allem das herauslesen des gewünschten und das weglassen des unerwünschten.
Ich habe fast exakt die gleichen Stellen wie du formuliert, nur Stellen die den Inhalt den du vorher rauslesen wolltest negieren. Wo ist die Antwort darauf?
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C
Cato
Gast
Moment ´mal, Tib. Gabinius, wo habe ich denn von "klaren Fakten" oder "eindeutigen Beweisen" geschrieben? Und "eindeutige Beweise" wofür oder wogegen?
In Deiner Rage solltest Du genauer nachlesen. Es gibt Widersprüche und Rätsel bezüglich der Kalkriese-Varusschlacht-Theorie, die diese in Zweifel stellen. Das großzügige Hinwegsehen über diese Widersprüche halte ich für unwissenschaftlich. Darum und nur darum geht es hier.:winke:
PS: Im Übrigen empfinde ich die Diskussionskultur von lojoer, El Quijote und Cherusker als weitaus gesitteter als Deine. Versuche nicht noch einmal, mich falsch zu zitieren oder wiederzugeben.
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Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Das Quijote oder Hyo gesitteter als ich reagieren gebe ich gerne zu. Wenn seit Jahren eine Wunschdeutung aus den Quellen genommen wird, das Handwerk des Historikers einfach links liegen gelassen und auch mehrfaches nachfragen mehrerer Beteiligter nur selektiv beantwortet, selbst aber "Nichtbeachtung der Quellen" vorgeworfen zu bekommen, das hat bei mir in der Tat die Wirkung einen deutlicheren bis rüden Ton anzuschlagen. Dafür entschuldige ich mich dementsprechend.
Davon abgesehen bin ich nachtragend, und vergesse die persönlichen Angriffe früherer Postings Cheruskers und auch die deinen nicht. Meine Grundhaltung ist somit sicherlich erahnenswert. Aber ich muß zustimmen, dass es sich nicht gehört und werde mich bemüßigen, einen neutraleren Tonfall anzuschlagen.
Das du nur geschickter formulierst macht trotzdem aber deine Aussagen nicht ungeschehen. (Und mir zu drohen weil ich dich nur nenne ist unnötig)
Deutlicher wirst du:
Nr. 77
Gleiches Posting.
Zweifel äußerst du in der Tat auch öfter, und das durchaus berechtigt. Aber diese Beispiele belegen deutlich, dass du vermeintlich Beweise anführst und ebenfalls die Quellen so auslegen möchtest.
In dem Sinne auf friedlichere Diskussionen mit mehr Antworten auf gestellte Fragen.
Davon abgesehen bin ich nachtragend, und vergesse die persönlichen Angriffe früherer Postings Cheruskers und auch die deinen nicht. Meine Grundhaltung ist somit sicherlich erahnenswert. Aber ich muß zustimmen, dass es sich nicht gehört und werde mich bemüßigen, einen neutraleren Tonfall anzuschlagen.
Das du nur geschickter formulierst macht trotzdem aber deine Aussagen nicht ungeschehen. (Und mir zu drohen weil ich dich nur nenne ist unnötig)
Deutlicher wirst du:
Nr. 77
Cato schrieb:
Gleiches Posting.
Ich möchte jetzt nicht in alten Themen herumkramen, wo sich sicher noch einiges finden ließe.
Zweifel äußerst du in der Tat auch öfter, und das durchaus berechtigt. Aber diese Beispiele belegen deutlich, dass du vermeintlich Beweise anführst und ebenfalls die Quellen so auslegen möchtest.
In dem Sinne auf friedlichere Diskussionen mit mehr Antworten auf gestellte Fragen.
Zuletzt bearbeitet:
C
Cato
Gast
Jetzt wird mir einiges klarer. Wenn sich hier jemand mit einer „Grundhaltung“ an der Diskussion beteiligt, um alte Rechnungen zu begleichen, so ist das sehr bedauernswert. Glücklicherweise geht es anderen Teilnehmern um die eigentliche Sache.
Wenn ich falsch zitiert oder sinngemäß falsch wiedergegeben werde, reagiere ich allergisch. Ich habe selbst promoviert und kann es einschätzen, was es bedeutet, einen Diskussionspartner (bzw. –gegner) falsch wiederzugeben.
Durch die Münzdatierung kann der „Beweis“ pro Kalkriese nicht erbracht werden. Das ist leider so. - Andererseits sprechen die Münzfunde von Kalkriese NICHT gegen die Varusschlacht.
Die historiographischen Quellen lassen sich in der Tat nicht (oder nur sehr schwierig) mit der o.g. These in Einklang bringen. Dieses konnte Kehne auf der Tagung in Detmold 2006 (auf der auch Moosbauer, Wilbers-Rost und Rost anwesend waren) nachvollziehbar (und ohne Widerspruch) erläutern. - Andererseits hat die intensive Auswertung dieser Quellen noch nicht zu einem anderen möglichen Schlachtort geführt.
Ich habe nichts gegen Kalkriese, die Ausgrabungsarbeit der dortigen Archäologen ist tadellos. Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, wieso dieser Fundort so zweifellos mit der Varusschlacht in Verbindung gebracht wird.
Absolute Zustimmung! Genau das wäre das wissenschaftlich richtige Vorgehen gewesen.
Allerdings wären dann keine oder nur geringe Fördergelder geflossen.
Hier stand neulich sinngemäß: „Für Varus ein Museum, für Caecina eine Hinweistafel.“ Es ist traurig aber wohl wahr. :weinen:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Genau das ist das Dilemma. Genügend Mittel und Spendengelder fließen nur für spektakuläre Projekte. Oder, um mal mein Fach zu nehmen: Mit Pandabären und Sattelrobbenbabys (die Art ist alles andere als bedroht) spricht man die Leute an - aber wen interessieren Mops-Fledermaus und Feldhamster. (...)
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Cato schrieb:
Womit wir wieder bei Diskussionsstil und persönlichem wären. Wenn du meine Entschuldigung für den Tonfall und meine Haltung gegenüber zweien Teilnehmern an der Diskussion nicht akzeptieren willst ist dies deine Sache. Worum es mir ging formulierte ich just zwei Postings früher, "alte Rechnungen zu begleichen" ist eine Unterstellung deinerseits; eine Methode die wir im Konsenz doch eben als unwürdig erachteten...
Meine Grundhaltung betrifft schlicht meine Wortwahl euch gegenüber, nicht mehr und nicht weniger, was ich offen und bereuend zugegeben habe.
Meine Zitate sind in jeder Hinsicht korrekt angeführt. Die Worte wurden NICHT von mir verändert und sind so nachlesbar. Auch der Sinn erschließt sich, aus den Zitaten und ist nachlesbar in den Postings. Die einzige Auslassung waren andere Punkte, die sachlich nicht in meinen Tätigkeitsbereich fallen, die aber auch längst nicht als so eindeutig von dir gewertet wurden, zum Schluß, den ich dann wieder zitiere also eigentlich nicht maßgeblich beitragen konnten.
Du hast in diesen Zitaten nicht Zweifel angemeldet ob bspw. zweifach auslegbarer oder mangelnder Funde sondern wertetest diese als Gegenbeweise, als Negierung der Theorien. Und das war doch dein Kritikpunkt, dass ich behauptete, du würdest etwas als Beweise anführen, wo du doch nur Zweifel anmeldest (was, wie ich mittlerweile mehrfach betonte, in der Tat meistens der Fall ist)
Zum Thema der Interpretation geographischer Angaben gibt es eine ganze Reihe guter Abhandlungen die zu lesen ich anempfehle. Etwa Künzl zu antiker Kartographie. Zur Quellenkritik des Tacitus gibt es ebenfalls den einen oder anderen Artikel, obwohl ich darauf seit mind. zwei Jahren verweise.
Nochmal zurück zu deinem Problem mit mir.
Und dem Stimme ich zu, und DAS klingt anders als
Zwischen Zweifel und „wissenschaftlich nicht haltbar“ liegen Welten. In der Tat kann Kalkriese als Varusschlacht interpretiert werden. Wer dies tut, sollte sich natürlich auch mit den Zweifeln und Kritikpunkten beschäftigen.
Allerdings, und das ist hier bislang eben der größten Kritiker Problem, muß sich dann eben auch mit der Demontage der Kritik beschäftigt werden.
Und wenn mir 20 mal vorgebetet wird, wie detailliert die Beschreibungen des großartigen Verhaltens des Germanicus war, so erwarte ich eine Antwort auf die die angebracht Quellenkritik im Sinne der Grundhaltung des Tacitus gegenüber Tiberius (und Germanicus).
Und wenn Tacitus als detaillierte geographische Beschreibung akzeptiert werden soll, dann sind sonstige (auch geographische) Ungereimtheiten bei ihm genauso zu beachten wie die Frage nach der Herkunft seines Wissens.
Da du ja nun herausgestrichen hast, dass du durch Promotion wissenschaftliches Arbeiten kennst, frage ich mich daher auch, warum diese Kritik bei dir ebensowenig Beachtung findet. Im Gegenteil, es bleibt bei deiner Behauptung, Tacitus sei der Beweis (quod erat demonstrandum) dass die Geographie von Kalkriese nicht die der Varusschlacht sein kann.
Der Umgang mit Quellen, traditioneller Art wie Überresten, primären wie sekundären ist eben nicht so leicht und eindeutig, wie das hier gewünscht wird.
Das Primat der Kritik AN Kalkriese gilt hier also nicht, sondern WENN hier sachlich diskutiert werden soll (und dazu hatte ich die Hand gereicht und reiche sie hier nochmal) dann ist auf die Argumente, Kritik und Gegenkritik gleichberechtigt einzugehen.
Drum wiederhole ich: die Argumente Cheruskers die er aus der Interpretation der Tacitusstelle entnimmt stehen bereits im Gegenseatz zu den gleichen Stellen, nur ein paar Worte weiter bzw. vorher.
In der Hoffnung nun das persönliche raushalten zu können!
Themistokles
Aktives Mitglied
Alle Diskussionsteilnehmer, die sich provoziert, persönlich angegriffen, unverstanden, falsch zitiert oder von Uneinsichtigen umgeben fühlen bitte ich tief durchzuatmen und wieder Ruhe zu finden. Derartige persönliche Probleme sind bitte per PN zu klären. Im Zweifelsfalle bleibt immer noch die Möglichkeit jemanden auf die Ignorierliste zu setzen
Versucht bitte alle (nicht nur die zitierten) nicht nur auf missliebige Passagen, sondern auch Nachfragen und methodische Hinweise oder Kritiken einzugehen. Und überlegt bitte 2mal wo ihr absolut formuliert, ob die Quellenaussagen wirklich so offensichtlich und glaubwürdig sind und welche Smilies ihr setzt. Die werden nämlich von nicht jedem als Auflockerung gesehen.
Ich möchte zum Ende dieses Einwurfs nochmal auf Tibs Wunsch hinweisen, der auch mir sehr gefällt.
Es scheinen nämlich weniger die Standpunkte als deren Darstellung zu sein, die diesen Stress auslösen und das lässt sich imho doch weit einfacher umgehen.
PS: Balticbirdys politische Exkursion hab ich auch gleich mal entfernt. Vielleicht bin ich nämlich jetzt in Rage.
:machtdenmods: