Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Doch habe ich, aber deine Logik ist fehlerhaft. Die Geschichte ist voll von Angriffen stark bis vollkommen unterlegener Truppen auf heimischen Boden auf Invasoren. Besonders erfolgversprechend wenn diese ganz oder zum Teil abgelenkt waren. Aber davon abgesehen, selbst wenn man dies gelten ließe, was ist mit der nächsten Tacitusstelle? Er spricht hier selbst von Eile und Hast. Wo ist deine Antwort darauf?

So? Nenn einmal die Quelle. Bei Tacitus Annalen I-IV (Reclam) ist davon keine Rede. Bei Tacitus (I.Buch (63)) steht: "Aber Germanicus folgte dem Arminius, der sich in unwegsame Gegenden zurückzog, und befahl der Reiterei, sobald sich Gelegenheit dazu bot, vorzustürmen und dem Feind ein freies Feld , das er besetzt hatte, zu entreißen." Und dieser Text folgt gleich nach der Leichenbestattung (bei der auch ein "wachsender Zorn auf den Feind" entstand) . Wo siehst Du da Eile und Hast? Eher zum Kampf und Rache.

Deine Kritik geht weit darüber hinaus, deine sachlichen Fehler im Umgang mit der Literatur sind vor allem das herauslesen des gewünschten und das weglassen des unerwünschten.


Leider stelle ich bei Dir fest, daß Du meist über das Thema "Germanenkriege" wenig zu berichten weißt, dann aber gerne anderen Meinungen widersprichst und in einem Text nicht die Andeutungen und logischen Zusammenhänge erkennst. Ich tendiere zur Meinung von Dr.Kehne, der die literarische Überlieferung als entscheidend ansieht. Man kann einfach nicht die Beschreibungen der Varusschlacht passend auf Kalkriese münzen. Und manche Kalkriese-Funde werden auch höchst seltsam gedeutet.
 
So? Nenn einmal die Quelle.
Das habe ich bereits vorher getan und diese Stelle von mir noch einmal zitiert... Du bringst sie jetzt nur ein weiteres mal.
Der vollständigkeit halber:
"Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus..."
Da folge ich (mal wieder) nicht der Reclamübersetzung, sondern bleibe bei den verwendeten Worten:
"Aber Germanicus folgte dem (durch unwegsames Gelände) zurückweichenden Arminius..."

Und weiter:
"ubi primum..." was mit "sobald" aber auch "bei erster" angewandt werden kann.

Folglich ergibt sich für den geschilderten Ablauf nach meiner Ansicht, bleibt man eng am Text, folgendes: Germanicus erreicht die Region, Arminius steht in der Nähe. Arminius, der sich hier nicht stellt, zieht sich zurück. Um den Gegner nicht im unwegsamen, dem Feind bekannten aber ihm fremden Areal zu verlieren und möglicherweise in einen Hinterhalt zu geraten ist Eile geboten. Mehrtägige oder gar mehrwöchige Such- und Transportaktionen über ein großes Feld bieten sich da nicht an.

Löse ich mich vom Text kommt m.E. die Bedrohung durch einen in der Nähe befindlichen Gegner dazu, die vor allem für die suchenden und arbeitenden Soldaten bestand.

Wenn ich dich, Cherusker, richtig verstehe, lautet deine Theorie auf den Punkt gebracht: es kam Germanicus dort an, der in der Nähe stehende Arminius wurde nicht als Bedrohung gesehen, hielt sich aber bis zum Ende der Arbeiten in der Nähe der römischen Truppen auf, um dann erst die Flucht anzutreten, als die gesamte Armee ihm nachsetzen konnte.





Leider stelle ich bei Dir fest, daß Du meist über das Thema "Germanenkriege" wenig zu berichten weißt,dann aber gerne anderen Meinungen widersprichst
1. Das ich hier nichts berichte heißte nicht das ich nichts weiß. Wir wollten das Persönliche doch ausklammern.
2. Warum sollte ich etwas "berichten". Nacherzählungen schenke ich mir ebenso, wie wilde Spekulationen. Meine Haltung ist bekannt und betont. So wie du dich genötigt siehst die Rekonstruktionen der Kalkrieser zu kritisieren und mit Gegenrekonstruktionen zu beglücken, sehe ich mich ebenfalls gezwungen, auf Fehler hinzuweisen, umso mehr, als wenn sie beständig begangen werden. Gleiches habe ich jüngst auch im Griechenthema zur Phalanx und seinerzeit im Germanenbereich vorgebracht. Fragt man mich nach Meinung und Information in ich auch fähig und willens diese zu geben (bspw. deine Forderung nach mehr eingfügtem Quellentext oder Loijers Frage nach meiner Auxiliarkritik). Wie gesagt wäre ich trotzdem dankbar wenn wir nun beim Thema und nicht bei den Autoren bleiben könnten.

und in einem Text nicht die Andeutungen und logischen Zusammenhänge erkennst
Wenn mir eine Logik unklar ist, Frage ich danach. Wenn ich dabei Gegenargumente liefere und bekomme nur die Wiederholung der vorgenannten Logik zur Antwort bin ich in der Tat nicht in der Lage diese zu verstehen. Gleiches gilt für die Nichtbeachtung der Kritik an der Logik. Darum fordere ich seit nunmehr 4 Beiträgen deine Antwort auf außstehende Fragen.

Ich tendiere zur Meinung von Dr.Kehne, der die literarische Überlieferung als entscheidend ansieht. Man kann einfach nicht die Beschreibungen der Varusschlacht passend auf Kalkriese münzen. Und manche Kalkriese-Funde werden auch höchst seltsam gedeutet.
Ich schließe mich zumindest soweit an, dass die Auswertung der schriftlichen Quellen von hohem Stellenwert ist, die aber m.E. mindestens ebenso schwer und kompliziert ist, wie die der archäologischen, wenn nicht weitaus schwerer. Und auch Herr Kehne ist sich bewußt, das Quellenkritik auch bei Tacitus nicht heißt: lesen und glauben.
 
Wer sagt denn, dass die Germanen hinter dem Wall gestanden hätten [Tacitus jedenfalls nicht!]? Einen Vorteil hätten sie nur dann gehabt, wenn sie auf dem Wall standen. So hätten sie auch keine nassen Füße bekommen. Der einzige Wall der in den Quellen vorkommt, ist der eines eines Römerlagers [Tacitus: "Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur"]. Der Wall als Teil der Hinterhaltsstrategie bei der clades variana ist erst durch die archäologischen Befunde ins Spiel gekommen. Wie hoch er letztlich war, weiß man nicht.

Lieber E.Q.

Wo sollen denn die Germanen sonst gestanden haben? Wenn du dir die Wallspitze genau ansiehst , dann wirst du bemerken das dort wenigstens zwei Krieger hinter einander hätten stehen können . Für kampferprobte Römer wohl kein Problem sie mit Speerwürfen zu vertreiben , oder?
Also denke ich, das Reserven hinter dem Wall standen .
Aber laut des Wetterberichtes dieser Zeit, dürften diese Reserven wohl später an Harnwegsentzündungen oder anderen Unterleibserkrankungen gelitten haben da sie wohl doch bis zum Bauch im Wasser kämpfen mussten .
Das Wasser das vom Kalkrieser Berg fließt hätte die ganze hinter dem Wall gelegene Gegend unter Wasser gesetzt .
Dieser Wall ist keineswegs germanischen Ursprungs .
Es ist entweder, ein Verteidigungswall der Römer oder ein ganz einfacher Viehschutzwall wie in die Germanen gegen Raubzeug , schon immer bauten. ( Siehe Siedlungsweise der Germanen).

Noch etwas persönliches Herr El Quichote .

Man sollte das Wissen und die Erfahrung anderer Forumsteilnehmer nicht abwerten sondern kritisch betrachten und sich ein klares Bild machen . Spekulationen sind zwar o.k. Aber Beweise sind besser .

In diesem Sinne

HG
 
So, nachdem Tib. Gabinius und ich wieder Freunde sind,
möchte ich noch einmal festhalten, dass ich keine „Beweise“ genannt habe, die die Kalkriese-Varusschlacht-Theorie widerlegen.
Beweise pro Kalkriese-Varusschlacht-Theorie liegen nicht vor (dazu unten mehr), andererseits ist deren Nichtvorhandensein nicht gleichbedeutend mit einer Widerlegung. Ich unterstelle auch keinem der in Kalkriese beteiligten Archäologen eine fahrige Arbeitsweise, was die Sorgfalt der Ausgrabungstätigkeit betrifft.

Jedoch schließe ich mich jenen Forschern an, die einige Zweifel an dieser These zur Ablehnung derselbigen veranlassen.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, hier noch einmal die wesentlichen Punkte:

Thema Knochengruben:
Die Tatsache, dass die Knochen nach längerer Zeit in die Gruben gelangten, wird als Indiz für die Varusschlacht betrachtet (als Beleg führt man, mit etwas Interpretationsspielraum, den Bericht des Tacitus an).
Was aber besagt das Gutachten der Göttinger Wissenschaftler wirklich? Dass die Knochen zwischen zwei und zehn Jahren an der Oberfläche lagen, bevor sie unter die Erde kamen. Wer aber kann belegen, dass all die Gebeine zur gleichen Zeit verscharrt wurden? Nehmen wir einmal den oberen Wert an, dann stellt sich die Frage, wer 19 n.Chr. diese Knochen unter die Erde brachte?

Thema Münzen:
Es fehlen in Kalkriese bestimmte Emissionen, die erst zwischen 9 und 14 n.Chr. geprägt wurden.
Allerdings stehen 7000 Münzen aus der Zeit vor Varus lediglich 19 rechtsrheinische Funde der Prägungen danach gegenüber, wodurch deren Seltenheit deutlich wird. Wer kann belegen, dass diese Münztypen von den Legionen des Germanicus tatsächlich mitgeführt wurden? Wissenschaftlich gesehen lassen sich nur die Spektren von Hortfunden miteinander vergleichen. Wenn aber kein Vergleichshort vorliegt, ist eine vergleichende Aussage logischerweise rein spekulativ und unzulässig.

Thema Grassodenwall:
Der Wall ist, zumindest zum Teil, eindeutig römischer Bauart. Worauf stützt sich die Annahme, er sei germanischen Ursprungs? Wieso stürzte er zum Sumpf hin ein, wenn er angeblich vom Berg aus verteidigt wurde? Lässt sich aus Art und Gestalt des Walles tatsächlich der Verlauf der Varusschlacht als Defilégefecht rekonstruieren?

Thema Fundspektrum:
Warum steht tausender römischer Funde nur ein einziger germanischer gegenüber, wenn beide Parteien in annähernder Heeresstärke gekämpft haben?

Fazit:
Es stellen sich zahlreiche Fragen, deren Antworten vor dem Hintergrund der Kalkriese-Varusschlacht-Theorie offen bleiben. Somit ist besagte These wissenschaftlich nicht haltbar.

Nun kann man natürlich danach fragen, was denn als „Beweis“ für den Ort der Varusschlacht gelten könne?

Zum Beispiel der Tumulus (sofern man seine Existenz nicht leugnet):
Ein Massengrab tausender Gebeine aus augusteischer Zeit, das zumindest als Bodenverfärbung archäologisch nachweisbar wäre, gilt als Spezifikum der Varusschlacht und wäre somit ein Beweis für deren Örtlichkeit.

Zum Beispiel Legionskennungen:
Neben dem Nachweis eines Massengrabes würden Legionskennungen einen Beweis für die Identifizierung des Ereignisses darstellen. Graffiti auf einigen Fundobjekten aus Kalkriese liegen vor, jedoch lassen sie sich unter Umständen mit Legionen des Germanicus (bzw. Caecina) in Verbindung bringen, keinesfalls jedoch mit denen des Varus.

Fazit:
Ich weiß nicht wer bei Kalkriese gegen wen gekämpft hat und bis jetzt kann niemand es mit Gewissheit sagen. Darum sind die Versuche zur Identifizierung spekulativ und somit wissenschaftlich nicht haltbar. Für mich weisen die Indizien eher auf die pontes longi, aber ich kann es NICHT wissenschaftlich belegen.

El Quijote hatte es bereits angesprochen:
Mit dem Versuch einer Identifizierung des Schlachtfeldes unter Zuhilfenahme der literarischen Quellen sollte man erst beginnen, wenn die Ausgrabungen einen umfangreichen Rahmen erreicht haben.
Paradoxerweise wäre es zu dieser umfangreichen Forschung in Kalkriese gar nicht erst gekommen, wenn man nicht mit dem „Projekt Varusschlacht“ Gelder eingeworben hätte.

Gruß Cato
 
Eine wesentliche Frage ist doch wohl die, in wie weit wir den uns zur Verfügung stehenden Quellen (Tacitus etc.) trauen können.
Zum einen hinichtlich der spärlichen geographischen Beschreibungen, zum anderen hinsichtlich des ablaufs der Schlacht.
Grundsätzlich können wir feststellen, dass sämtliche antiken Autoren über weitaus bessere und umfangreichere Quellen verfügt haben als wir.

Hinsichtlich der geographischen Beschreibung habe ich mir so meine Gedanken gemacht.
Wir lesen von

Velleius Paterculus (20 v.Chr. - 30 n.Chr.)
"Eingeschlossen in Wälder und Sümpfe, in einem feindlichen Hinterhalt, wurden sie Mann für Mann abgeschlachtet"

Publius Cornelius Tacitus ( 55 n.Chr. - 120 n.Chr.)
Um zum Ort der Schlacht zu gelangen
"Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforsten und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen."

Lucius Annaeus Florus ca. (100 -150 n.Chr.)
"Nichts war grausamer als dieses Gemetzel in Sümpfen und Wäldern."

Cassius Dio Cocceianus (164 n.Chr. - 230 n.Chr.)
"Die Berge, ohne Ebene, waren nämlich von Schluchten durchzogen, außrdem standen Baumriesen dicht nebeneinander, so dass die Römer, bereits vor dem feindlichen Überfall, mit dem Fällen.....
....und sie erreicht....sogar freies Gelände."

Hier kann man erkennen, dass die Beschreibung von Dio sich deutlich von den ersten drei unterscheitet.
Wo bei diesen der Schwerpunkt auf den Sümpfen liegt, lesen wir bei Dio von Bergen und Schluchten. Wie ist dies zu erklären. Dio hat den Ort des Geschehenen doch wohl kaum in die Schweiz verlegen wollen.
Will man auf seinen Bericht vertrauen, so muss hierfür eine Erklärung gefunden werden. Auch wenn bis zu dem Bericht von Dio weitere hundert Jahre verstrichen sind, so konnte er doch bestimmt noch auf die gleichen Quellen zurückgreifen, wie die zuvor genannten.
Hier ist Dio eindeutig unglaubwürdig, da ein Heer auch in unwegsammen Gelände immer versuchen wird, derartige Landschaftsformen zu umgehen.
Die einzige Erklärung für mich ist die, dass Dio nicht nur auf Quellen, die das Schlachtgeschehen beschrieben haben ,sondern möglicherweise auf allgemeine Landschaftsdarstellungen zurückgegriffen hat, die die Unbilen in Germanien beschreiben. Aus Hügel wurden Berge aus Tälern Schluchten - ein dramaturgischer Kunstgriff?????
Oder hat er Landschaftsbeschreibungen gewählt, die von anderen Feldzügen , möglicherweise auch die des Germanicus beschrieben wurden????

Meiner Meinung nach liegt der Schwerpunkt eindeutig bei den zuerstgenannten geographischen Gegebenheiten Sümpf, Moore, Wälder, wie wir sie eindeutig bei Kalkriese, aber auch an anderen Orten des Nordrandes der Mittelgebirge damal finden konnten.

Gruß Jörg
 
Hallo Lojoer,

vielen Dank für die übersichtliche Zusammenfassung. Allerdings führst Du nicht die geographischen, sondern die topographischen Schilderungen an. Diese helfen nicht wirklich weiter, da Germanien um Christi Geburt zu 90% aus Wäldern und Sümpfen bestand.
Zu Cassius Dio ist zu bemerken, dass er der einzige ist, der in seinem Bericht ein Gebirge erwähnt, das allerdings zu Beginn (also am ersten Tag) überwunden wird (und der Kolonne bereits ohne nennenswerte Feindeinwirkung Probleme bereitet). Am nächsten Tag ziehen dann die Legionen des Varus durch Wälder weiter und erreichen eine Lichtung, bevor es wieder in bewaldete Gebiete geht. Erst in diesen Gegenden setzen nach Dio die heftigen Kämpfe ein, in deren Verlauf die Römer die größten Verluste erleiden. Dios Beschreibung steht also nicht grundsätzlich im Gegensatz zu den anderen, wenn man annimmt, dass die anderen Chronisten den Zug über das Gebirge und die ersten Geplänkel noch nicht dem eigentlichen Schlachtverlauf zurechnen.

Geographische Angaben beziehen sich dagegen auf die "äußersten Brukterer", sowie den "teutoburgiensi saltu". Die Schilderung, dass wenig später bei den Brukterern und den Marsern jeweils Adler der Varuslegionen entdeckt wurden, lässt auf eine Beteiligung dieser Stämme schließen. Wie aber ein bewaffnetes Aufgebot der Marser (aus dem Sauerland) von den Römern unbemerkt die Lippelinie überquert haben soll, um dann bei Kalkriese dem Varusheer aufzulauern, bleibt ungeklärt (vgl. Beitrag #96).
 
...Aus Hügel wurden Berge aus Tälern Schluchten - ein dramaturgischer Kunstgriff?????
Oder hat er Landschaftsbeschreibungen gewählt, die von anderen Feldzügen , möglicherweise auch die des Germanicus beschrieben wurden????

Meiner Meinung nach liegt der Schwerpunkt eindeutig bei den zuerstgenannten geographischen Gegebenheiten Sümpf, Moore, Wälder, wie wir sie eindeutig bei Kalkriese, aber auch an anderen Orten des Nordrandes der Mittelgebirge damal finden konnten.

Gruß Jörg

Das Problem der Varusschlacht liegt darin, daß sie in einem unwegsamen Gebiet stattgefunden haben muß, daß die Römer allgemein mit "saltus teutoburgiensis" (=Teutoburger Wald) titulierten. Über die Bedeutung des Wortes "saltus" kann man (und ist auch schon geschehen) sich wiederum stundenlang streiten. Man weiß nur, daß dieses Gebiet unweit der äußersten Brukterer war. Allerdings kann man das Gebiet der Brukterer auch nur schemenhaft vermuten (höchstwahrscheinlich nördlich der Lippe und bis zum heutigen Teutoburger Wald im Osten).
Zur damaligen Zeit waren aber andere Bezeichnungen, wie z.B. Idistaviso, Angrivarierwall, Pontes Longi, ein fester Begriff für eine bestimmte Örtlichkeit. Es stand daher außer Frage, wo diese Orte zu finden waren.

Aber ausgerechnet die "Reiterschlacht", die wenig später nach der Leichenbestattung stattfand, erhielt ebenfalls keinen Namen. Es muß sich damit wohl auch wieder in unmittelbarer Nähe des saltus teutoburgienses zugetragen haben.
Ich gehe davon aus, daß die Gegend "saltus teutoburgienses" ein recht dünnbesiedelter Raum (von Römern und Germanen) war. Daher gibt es dort keine markanten Punkte, die eine Identifizierung erleichtern. "Äußerste Brukterer" deutet wohl auch wieder auf ein Grenzgebiet hin (wohl zu den Cheruskern). Und zwischen Germanenstämme wurden auch (fruchtbare) Flächen als Grenzgebiet bestimmt. Den Germanen war so etwas ziemlich egal, weil sie nur wenig Landwirtschaft betrieben (meist war das Frauen- und Sklavenarbeit).
Wälder, Sümpfe, Moore usw. fand man in Germanien überall. Jedes Tal in das ein paar Bäche flossen war versumpft.
Es gibt aber Berge, Schluchten und Täler (zwar keine Alpen), wenn man etwas weiter südlich agiert und von der Lippe kommt.

P.S.
Die endgültige Vernichtung der Varuslegionen fand aber auf einer freien Fläche statt und nicht in Schluchten und tiefen Wäldern.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das habe ich bereits vorher getan und diese Stelle von mir noch einmal zitiert... Du bringst sie jetzt nur ein weiteres mal.
Der vollständigkeit halber:
"Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus..."
Da folge ich (mal wieder) nicht der Reclamübersetzung, sondern bleibe bei den verwendeten Worten:
"Aber Germanicus folgte dem (durch unwegsames Gelände) zurückweichenden Arminius..."

Und weiter:
"ubi primum..." was mit "sobald" aber auch "bei erster" angewandt werden kann.

Folglich ergibt sich für den geschilderten Ablauf nach meiner Ansicht, bleibt man eng am Text, folgendes: Germanicus erreicht die Region, Arminius steht in der Nähe. Arminius, der sich hier nicht stellt, zieht sich zurück. Um den Gegner nicht im unwegsamen, dem Feind bekannten aber ihm fremden Areal zu verlieren und möglicherweise in einen Hinterhalt zu geraten ist Eile geboten. Mehrtägige oder gar mehrwöchige Such- und Transportaktionen über ein großes Feld bieten sich da nicht an.

Löse ich mich vom Text kommt m.E. die Bedrohung durch einen in der Nähe befindlichen Gegner dazu, die vor allem für die suchenden und arbeitenden Soldaten bestand.

Wenn ich dich, Cherusker, richtig verstehe, lautet deine Theorie auf den Punkt gebracht: es kam Germanicus dort an, der in der Nähe stehende Arminius wurde nicht als Bedrohung gesehen, hielt sich aber bis zum Ende der Arbeiten in der Nähe der römischen Truppen auf, um dann erst die Flucht anzutreten, als die gesamte Armee ihm nachsetzen konnte.


Der eigentliche Grund weshalb sich Germanicus in diesem Gebiet aufhielt war der Feldzug gegen die Brukterer. Er verwüstete das gesamte Brukterer Gebiet bis zu den äußersten Siedlungen. Dort hat erst Germanicus erfahren, daß er nicht weit vom Varusschlachtfeld entfernt war. Einen Angriff auf die Cherusker hatte er bis dahin nicht eingeplant. Aber da er sich jetzt auf das Grenzgebiet zu den Cheruskern zubewegte, wird Arminius ihm mit seinen Cheruskern entgegengezogen sein. Und wie ich es schon erklärte, war Arminius zu dem Zeitpunkt nicht in der Lage 8 Legionen anzugreifen. Daher konnte er sich nur zurückziehen. Germanicus machte hier einen Fehler, indem er Arminius folgte. Nachdem Germanicus einige Verluste einstecken mußte, zog er auch gleich wieder zurück (nach Amisia). Diesen "kleinen Ausflug" kann man daher nicht als einen ernsthaften Angriff gegen Arminius werten. Die 8 Legionen waren viel zu schwerfällig, um über eine große Strecke die Verfolgung aufzunehmen.
Im nächsten Jahr verhielt Germanicus sich anders.....

P.S.
Germanicus ist doch in einen Hinterhalt marschiert......trotz Deiner Eile.
 
Bohlenwege sind dort in Kalkriese vorhanden. [...] Ich kann dir gern Beweissfotos schicken.

Dann schick mir mal Beweisphotos, wenn Du willst: Upload hier im Thread.

Wer sagt denn, dass die Germanen hinter dem Wall gestanden hätten [Tacitus jedenfalls nicht!]? Einen Vorteil hätten sie nur dann gehabt, wenn sie auf dem Wall standen. So hätten sie auch keine nassen Füße bekommen. Der einzige Wall der in den Quellen vorkommt, ist der eines eines Römerlagers [Tacitus: "Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur"]. Der Wall als Teil der Hinterhaltsstrategie bei der clades variana ist erst durch die archäologischen Befunde ins Spiel gekommen. Wie hoch er letztlich war, weiß man nicht.

Lieber E.Q.

Wo sollen denn die Germanen sonst gestanden haben? Wenn du dir die Wallspitze genau ansiehst, dann wirst du bemerken das dort wenigstens zwei Krieger hinter einander hätten stehen können. Für kampferprobte Römer wohl kein Problem sie mit Speerwürfen zu vertreiben, oder?
Also denke ich, das Reserven hinter dem Wall standen.
Der Grat des Walles tut wenig zur Sache. Wenn die Römer zwischen Wall und Sumpf eingeklemmt waren, konnten sie keine Kampfformationen bilden, es wäre also eher zu Kampf Mann gegen Mann gekommen, als z.b. Schildkröte gegen Haufen, damit wäre ihre Kampferprobung gegen die mindestens genauso kampferprobten Germanen (die vielleicht sogar als meuternde Hilfstruppen in römischen Militärtaktiken gedrillt waren, ihre Führer waren es sicher) völlig wertlos gewesen. Damit wären aber die Germanen auf dem Wall, hinter einer Brustwehr aus Palisaden eindeutig im Vorteil gewesen.
Zur Erinnerung, Deine Argumentation auf die ich reagierte:
Wie dumm müssen die Germanen gewesen sein, dass sie den Abflussgraben auf der ihnen zugewandten Seite des Walles gezogen haben. Laut Tacitus müssten sie während der gesammten Kämpfe bis zu den Knien im Wasser gestanden haben.
Der Drainagegraben ist ca. einen halben Meter breit, eher sogar weniger. Reserveeinheiten der Germanen hätten also durchaus trocken bleiben können.

Aber laut des Wetterberichtes dieser Zeit, dürften diese Reserven wohl später an Harnwegsentzündungen oder anderen Unterleibserkrankungen gelitten haben da sie wohl doch bis zum Bauch im Wasser kämpfen mussten.
Das Wasser das vom Kalkrieser Berg fließt hätte die ganze hinter dem Wall gelegene Gegend unter Wasser gesetzt.
Du berufst Dich auf einen "Wetterbericht" der 200 Jahre nach der Schlacht verfasst wurde. Schon mal auf die Idee gekommen, dass antike Historiographen weniger der veritas verpflichtet waren, als uns lieb ist? Dass sie eine Begründung für die Niederlage ihres überlegenen Heeres gegenüber Barbaren bedurften? Und wenn Du Dich schon auf den "Wetterbericht" beziehst, dann solltest Du die Quelle, die ihn nennt auch ganz lesen. Cassius Dio berichtet nämlich, dass die Schilde, Bögen und Speere wegen des Wetters unbrauchbar wurden (LVI 21, 3).

Dieser Wall ist keineswegs germanischen Ursprungs.
Es ist entweder, ein Verteidigungswall der Römer oder ein ganz einfacher Viehschutzwall wie ihn die Germanen gegen Raubzeug, schon immer bauten. (siehe Siedlungsweise der Germanen).

Der Wall - oder zumindest der Spitzgraben - ist römischer Bauart. Das heißt im Klartext, er ist keinesfalls das, was die Germanen "schon immer" bauten. Er kann aber auch nicht römisch sein, da die Funde hauptsächlich auf seiner "Außenseite" (Spitzgraben) gemacht wurden, kaum auf seiner "Innenseite" (Drainagegraben).
Gegen Vieh reicht ein Zaun aus, dazu benötigt man den Aufwand eines Walls mit Palisaden nicht.
 
Ich verzichte auf die gerade einsetzende "Zusammenfassungshysterie". Ich bitte aber alle davon erfassten nochmal die Kritiken die an den jeweiligen Punkten aufgekommen sind zu berücksichtigen. Hier fällt mal wieder viel unter den Tisch.
Dafür tauchte wieder ein "eindeutig" auf. Nicht böse gemeint, aber dies war nunmal vorher der Stein des Anstoßes.

@Cherusker:
Von den Intentionen die du darstellst lese ich nichts.
Was die Formulierung "deine Eile" angeht, wie bitte verstehst du "entweichend" und "verfolgend"? Selbst wenn ich es noch so pro Cherusker lese, kann ich mir dies ebensowenig vorstellen, wie den wartenden Arminius, der den Römern die Zeit gibt, "systematische und saubere Grabanlagen" oder gar eine zentrale Grabstätte für wenigstens ein paar tausende zerstreute Gebeine anzulegen.
Auch muß es nicht trotz sondern "wegen" handeln. Der von dir angesprochene "Hinterhalt" (ich nehme an du meinst die noch an besprochener Stelle genannte Aktion der im Waldrand verborgenen Germanen) ist eher ein kleines, lokales Ereignis auf die Reiter und das Vorauskommando, welches sich wohl bei vorsichtigem Vorgehen nicht hätte so einfach verunsichern lassen (so sind auch nicht schwere Verluste beschrieben sondern Verwirrung und Überraschung).
Und der Hinterhalt ist kein wohlüberlegtes Großmanöver mit irgendwelchen Anlagen oder Absprachen, sondern nur ein kombiniertes Manöver bestehender Kräfte. Und doch reicht die Panik unter den Soldaten beinah zur selbstverschuldeten Niederlage durch die "Nichtbedrohung" der Germanen.

Auch lese ich nichts von den Ambitionen des Cheruskers. Du interpretierst, er marschierte an, erkannte die übermäßige Größe des Feindes und marschierte wieder ab. Also sagte ihm jemand, wo er die Römer findet, aber nicht in welcher Stärke sie unterwegs waren? Und erst treibt ihn blinde Raserei um dann doch zu weichen? Und in der Flucht ist er dann wieder ganz der gewiefte Feldherr? Oder darf doch Kritik an Tacitus Darstellung geübt werden?
Um genau zu sein lese ich von Arminius erst ab 63 wieder etwas, was er in den vorherigen Aktionen (60, 61, 62). Plötzlich ist er wieder da.

Was denn nun, die Widersprüche dieser Interpretation zeigen mir entweder die Fehlerhaftigkeit derselbigen oder den hohen literarischen Anspruch des Tacitus im speziellen und antiker Historien im allgemeinen (Stichwort 1 Million Perser...).

Zum Tumulus möchte ich noch ein paar Stichworte geben:
Wenn der Tumulus abgetragen wurde (durch die Germanen oder durch die Bauern & Bewohner der Jahrhunderte), warum sollten dann die darin befindlichen tausenden von Knochen dort gelassen werden?

Zum Tumulus selbst:
"In den Provinzen des Römischen Reiches bleiben Tumulusbauten in der Republik und im 1. Jh.n.Chr. selten."
und weiter
"Außerde begegnete man zahlreichen Tumulusbauten in Britannien und den Provinzen der Rhein- und Donaugrenze (abb.62). Die größten von ihnen haben noch Abmessungen von über 30 m Durchmesser und 12 m Höhe. Es handelt sich in der Regel aber um reine Erdkegel mit einer nur einfachen Fassung des unteren Abschlusses durch eine Mauer. Einige allerdings, z.B. in Kent und Essex, übernehmen konstruktive Details römscher Vorbilder. Offenbar knüpfte aber in diesen Gebieten die Bestattungsform eher an einheimische Traditionen an. (...) Die Tumuli stellen damit eher eine lokale Sonderform dar, geeignet, den Ansprüchen dieser Schicht gerecht zu werden."
Aus H.v.Hesberg, Römische Grabbauten.
Diese Aussagen geben den Zweifeln an den im florierenden Tumulusbau lebenden Tacitus und seinem Tumulus neuen Stoff. Mindestens zu den Themen Bautechnik und Tradition.

@El Quijote: der Bohlenweg mag durchaus existieren, geographisch nahgelegen zum Ausgangspunkt der Schlacht hatte Caecina ja ebenfalls Bohlen hin zum Platz der Varusschlacht gelegt. Wollen wir also bei Tacitus bleiben kann durchaus auch ein Bohlenweg hin zu den Gefallenen geführt haben.
Tac Ann. 1,61,2
praemisso Caecina ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis inponeret,
 
@El Q.:
VP: Wälder & Sümpfe
T: Wälder & Sümpfe
F: Wälder & Sümpfe
CD: Gebirge, Wald & Schluchten - freies Gelände - Wälder
So schön es ist, diese antiken Quellen zu haben, merkt ihr was? Das ist doch wohl eine Metapher, womöglich voneinander abgeschrieben. Germanien war keineswegs "90% Wald und Moor", das kann jeder Vegetationskundler, der sich mit Pollenanalyse befasst, bestätigen. Was wollten die Römer auch in solch einer Wildnis mit Reiterei? Warum brauchten sie Jahrzehnte, um zu erkennen, dass es da nix zu holen gab? Warum konnten Offenlandbewohner wie die Gänsegeier, Großtrappe und Birkhuhn (subfossil aus der Zeit nachgewiesen) existieren?

Germanien mag für einen Südländer kein angenehmer Ort gewesen sein, aber dieses Klischee war m.M. einfach eine dramaturgische Überhöhung für den urbanisierten römischen Stadtmenschen, der im Liegen speist und in den Thermen badet. Und nach 2000 Jahren glauben wir immer noch daran.
 
Zuletzt bearbeitet:
So schön es ist, diese antiken Quellen zu haben, merkt ihr was? Das ist doch wohl eine Metapher, womöglich voneinander abgeschrieben. Germanien war keineswegs "90% Wald und Moor", das kann jeder Vegetationskundler, der sich mit Pollenanalyse befasst, bestätigen. .

Und das stimmt doch...es hat keine begradigten Bäche gegeben, d.h. zwischen Hügeln/Bergen waren die Fächen meist sumpfig und morastig. Moore hat es nur in bestimmten Gebieten gegeben. Aber ansonsten war es eine Landschaft, die weder nicht aus Feldern bestand, sondern aus Wildnis. Die Wälder waren u.a. auch Hudewälder, weil die Germanen ihr Vieh dort weiden ließen und diese Wälder auch nutzten.

Was wollten die Römer auch in solch einer Wildnis mit Reiterei?

Die Reiterei war Bestandteil des Heeres. Ohne Reiterei konnten die Römer keinen Kampf gegen die Germanen und auch Kelten durchführen, da diese über solche verfügten. Bei Idistaviso hat die römische Reiterei einen entscheidenden Anteil gehabt. Beim Angrivarierwall ging es daneben.
Selbst Cäsar konnte auf eine Reiterei nicht verzichten und heuerte daher Germanen an.

Warum brauchten sie Jahrzehnte, um zu erkennen, dass es da nix zu holen gab?

Das stimmt nicht. Auch rechtsrheinisch gab es Erzvorkommen, die auch schon z.Z. des Augustus ausgebeutet worden sind. So hat man 1997 ein Schiffswrack vor Sardinien gefunden, in dem Bleibarren mit der Bezeichnung: Plubum/Augustus/Germanicum waren. Es hat sogar Privatunternehmen gegeben die mit Hilfe von Pachtverträge dort schon Erzvorkommen abbauten.
Weiterhin gab es Holz, Sklaven bzw. Krieger, Bernstein, Siedlungsräume mit fruchtbarer Erde...
Die Römer hatten schon ein Interesse hier seßhaft zu werden und das Land zu nutzen.

Warum sollten denn dann die Römer nach Britannien? Dort ist das Wetter auch bescheiden....

[/QUOTE]
 
@Cherusker, das sehe ich etwas anders:
Ohne Reiterei konnten die Römer keinen Kampf gegen die Germanen und auch Kelten durchführen, da diese über solche verfügten.
Da habe ich nicht in Frage gestellt. Reiterei kann man aber nur in offenem Gelände einsetzen, nicht in "düsteren Urwäldern und schaurigen Mooren".

Auch rechtsrheinisch gab es Erzvorkommen, die auch schon z.Z. des Augustus ausgebeutet worden sind.
Mag sein. Es rechnet sich aber nicht, wenn man ganze Legionen aufwenden muss, um ein paar Prospektoren und Bergleute zu schützen. So essentiell waren die Vorkommen für das Imperium garantiert nicht.

Weiterhin gab es Holz, Sklaven bzw. Krieger, Bernstein...
Das kann man erhandeln. Und Bernstein gibt es nicht in Innergermanien.

...Siedlungsräume mit fruchtbarer Erde...
Die Römer hatten schon ein Interesse hier seßhaft zu werden und das Land zu nutzen.
Das bezweifle ich. Es waren rein strategische Überlegungen. Dienst in Germanien muss einer Strafversetzung geglichen haben. An ein freiwilliges Interesse zur Besiedlung mag ich nicht glauben. Waldgirmes war ein bescheidener Versuch, mehr nicht.

Warum sollten denn dann die Römer nach Britannien? Dort ist das Wetter auch bescheiden....

Das war strategisch gesehen, auch ziemlicher Schwachsinn. Man begann mit der Eroberung, ohne eine wirkliche Vorstellung vom Land zu haben und setzte sich so selbst eine Laus in den Pelz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tacitus (I.Buch (60)): "...Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen,..."

Tacitus schreibt nichts von "freiem Feld". Er schreibt wörtlich "medio campi", also "mitten auf dem Feld", das Wort apertus ('offen, frei') kommt nicht vor. Das ist nicht unbedingt eine topographische Angabe sondern kann genauso gut das Schlachtfeld meinen.
 
Zäumen wir das Pferd doch einfach mal von der anderen Seite auf:

Ähnlich des Vorschlages von EQ würde ich vorschlagen erst einmal ein Bild der archäologischen Gegebenheit zu erstellen und dieses dann in Verbindung mit den uns bekannten Schlachten zu setzen.
Wir haben einen Zeitrahmen (Münzdatiert) der grob die ersten zwei Jahrzehnte des ersten Jahrhunderts umfasst.
Dazu haben wir ein wirklich großes Schlachtfeld bzw. Gebiet mit fast ausschließlich römischen Funden und mit nachträglich verscharrten Knochen in mehreren kleinen Gruben.
Wir haben einen langgezogenen Wall in ost-west Richtung (nicht römischer Bauart) und zwei kurze Wälle (nach römischer Art) in nord-süd Richtung.

Problematisch sind die Fundstücke die Legionsbezeichnungen tragen, da zum einem die Beschriftung selbst nicht besonders klar erkennbar ist und zum anderen wir keine bzw. nur wenige Inforamtionen haben, wie (wertvolle) Ausrüstung innerhalb der Legionen benutzt, verteilt und beschriftet wurde.

Auch Probleme bereitet die Tatsache, dass bisher keinerlei Fundstücke aufgetaucht sind, die germanische Beteiligungen an den Kampfhandlungen bei Kalkriese klar belegen.

Bleibt nur die Frage in wie weit man dieses Gebiet, in dem große Kampfhandlungen stattgefunden haben, nun deuten mag. Für jede "bedeutende" Schlacht aus dem gegeben Zeitrahmen lassen sich Quellen finden, jedoch gibt es auch überall wiedersprüchliche Aussagen. Von den möglichen Kampfhandlungen steht die Varusschlacht jedoch sicherlich an oberster Stelle. Dennoch: Kalkriese mag der Ort der Varusschlacht sein, oder aber auch nicht. Wer soetwas mit absoluter Zustimmung oder Ablehung behauptet handelt einfach nicht wisseschaftlich.

Daher sollte man froh sein, dass diese hitzige Diskussion zu genügend Finanzmitteln geführt hat, da wir a) wenig Schlachtfelder kennen und b) diese meistens eh nicht archäologisch erschlossen werden.
 
Ich verzichte auf die gerade einsetzende "Zusammenfassungshysterie". Ich bitte aber alle davon erfassten nochmal die Kritiken die an den jeweiligen Punkten aufgekommen sind zu berücksichtigen.

Warum schon wieder diese Polemik? Schläft der Moderator gerade? Schreibt deshalb Tib. Gabinius nachts? Herr Tib. Gabinius sollte froh darüber sein, dass Argumente hier übersichtlich dargestellt werden, anstatt sich darüber zu belustigen.


Dennoch: Kalkriese mag der Ort der Varusschlacht sein, oder aber auch nicht. Wer soetwas mit absoluter Zustimmung oder Ablehung behauptet handelt einfach nicht wisseschaftlich.

@sheik
Vielen Dank für den ausgewogenen Beitrag. (Allerdings bist Du offensichtlich auch von der „Zusammenfassungshysterie“ erfasst worden.)
Zur wissenschaftlichen Methodik:
In diesem thread geht es um die sog. Kalkriese-Varusschlacht-Theorie, die von gewissen Wissenschaftlern als wahr (also „absolute Zustimmung“) angesehen wird. In Deinem obigen Beitrag sprichst Du diesen Leuten die Wissenschaftlichkeit ab und genau darin stimme ich Dir zu!

Vgl. # 75:
Jedoch aus den vier oben genannten Punkten zu schließen, dass sich in der Kalkriese-Niewedder-Senke die Varusschlacht zugetragen hat, ist wissenschaftlich nicht haltbar.
#149
Es stellen sich zahlreiche Fragen, deren Antworten vor dem Hintergrund der Kalkriese-Varusschlacht-Theorie offen bleiben. Somit ist besagte These wissenschaftlich nicht haltbar.

Endlich einmal Konsens!

Gruß Cato
 
Warum schon wieder diese Polemik? Schläft der Moderator gerade?
Nein. Der hat das Gefühl es alleine nicht zu schaffen und berät sich deshalb mit den anderen Mods, was erfahrungsgemäß etwas länger dauert.

PS: ich find es übrigens schön, wenn ihr ein paar wesentliche punkte zusammenfasst. Wirkt fast wie ein Neuanfang und macht es mir leichter mich zurecht zufinden.
 
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