Karl der Große: Wie viele Frauen hatte er?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Kamara, 3. Januar 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Na, fällt dir der Widerspruch wohl selber auf?
    Den Brief haben wir bereits zitiert. Aus römischer Sicht war Karl offenbar mit einer Fränkin verheiratet. Die Frage ist, wie gut man in Rom in einer Zeit ohne Telefon, E-Mail und Threema oder 20minutos wusste, was in Nordfrankreich los war.

    Naja, zur Q-Kritik gehören Absender und Adressat sowie der zeitliche Kontext. Stephan schrieb seinen Brief 770/771. Einhard Karls Vita knappe 50 Jahre später. Damit kommen wir zu verschiedenen Fragen:

    Was konnte der Verfasser der jeweiligen Quelle wissen?
    Was wollte der Verfasser der jeweiligen Quelle wissen?
    Was wollte er Zeitgenossen und/oder Nachwelt (immer nur auf Jahrzehnte bezogen) mitteilen?

    Zudem liegen hier unterschiedliche Quellengattungen vor. Ein Brief ist - i.d.R.(!) - eine (Über)restquelle (auch Dokument), eine Vita ist eine Traditionsquelle (auch Monument). Der Brief kann allerdings auch zur Veröffentlichung bestimmt sein (Plinius, Briefe an Atticus) oder in eine Briefsammlung aufgenommen werden von der Überrestquelle zur Traditionsquelle werden.
    Nun könnte man meinen, solche Unterscheidungen seien rein akademischer Natur und das habe für unsere Diskussion keinerlei Bedeutung. Dem ist aber nicht so: Überrestquellen sind - aus gutem Grunde - glaubwürdiger als Traditionsquellen. Wobei natürlich der Brief sicherlich noch etwas differenzierter zu betrachten ist.

    Da Pippin 811 bereits verstorben war, war seine Legimität oder Illegimität allerdings für Einhards Adressatenkreis relativ latte.
     
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  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich finde es ermüdend, zum x-ten Mal zu erwähnen, dass diese Frage aber für Ludwig genauso entscheidend war.
    Der Arme Konrad bezog sich nur auf die Kommentierung von wegen Hölzchen und Stöckchen.

    Wir haben also zwei Karlssöhne, für die diese Frage - zu unterschiedlichen Zeiten - ganz entscheidend war.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ja natürlich. Aber wenn wir über Quelle X reden, müssen wir auch die Situation berücksichtigen, in der Quelle X geschrieben wurde. Sonst vermischen wir Quellen (Stephansbrief, Karlsvita) die ein halbes Jhdt. auseinanderliegen. Damit ist keinem geholfen.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wir redeten aber nicht nur über Quelle X, sondern auch über Quelle Y.
    Beide behandeln (u.a.) das gleiche Thema.
    Und dabei wurde erwähnt, dass dieses Thema für Pippin d. B. ganz entscheidend war. Was ist daran falsch oder zu kritisieren?
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die ein halbes Jhdt. auseinanderliegen.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hierbei finde ich die Frage der Umbenennung höchst interessant.

    WARUM wurde Karlmann, 777 geboren, 4 Jahre später, bei seiner Erhebung zum König Italiens, in Pippin umgetauft?
    Beide Namen sind pippinidische/karolingische Leitnamen, da verdient kaum einer den Vorzug.
    Wenn man die Erinnerung an Karls Bruder tilgen wollte, warum nannte man ihn dann überhaupt Karlmann, und nicht gleich Pippin? Was hatte sich zwischen 777 und 781 verändert?

    Die sinnvollste Erklärung scheint mir im direkten Zusammenhang mit der Krönung mit der Langobardenkrone zu stehen:
    Die Langobarden erwarteten einen Pippin, und sie bekamen einen Pippin.
    Zwar nicht den gleichen, aber beides Söhne Karls des Großen. Der erste eben noch zusätzlich Enkel des Desiderius.
     
  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich bin kein Historiker und kann die gängige Regel zur Schematik von Quellen nicht einordnen, wobei mir selbstverständlich dennoch klar ist, dass die Gewichtung der Aussagekraft von Friedensveträgen, Kaufverträgen, Chroniken oder Heiligenviten höchst unterschiedlich sein muss. (Auch wenn es sich bei den Verträgen gelegentlich auch um zeitgenössische Fälschungen handeln kann).

    Im vorliegenden speziellen Fall jedoch greift m.E. nach die grössere Glaubwürdigkeit von Überrestquelle gegenüber der Traditionsquelle nicht, da beide Propaganda-Charakter haben.

    Stephan III war als Gegener von Desiderius gegen eine Verbindung Karls mit den "treulosen und stinkenden Langobarden", also musste er behaupten, dass Karls erste Ehe legitim und daher nicht auflösbar sei, ganz unabhängig vom tatsächlichen Status der Ehe und auch ohne dass er wissen musste, wer genau jetzt Karls erste Frau überhaupt war.

    Und natürlich musste Einhard als Biograph die erste Ehe Karls als aussereheliches Verhältnis überliefern, um die Auflösung der Ehe mit Himiltrud als rechtmässig zu klassifizieren Auch wenn die Karlsvita erst 50 Jahre später entstand, war Einhard doch ein Zeitgenosse Karls und als Nachfolger Alkuins bereits in dessen Politik involviert (noch bevor er Ratgeber Ludwigs wurde). Und als Ratgeber Ludwigs war Einhard erst recht daran interessiert, frühere Ehen Karls als illegitim einzustufen (auch wenn die möglichen Thronaspiranten verstorben waren), um Ludwigs Anspruch völlig zweifelsfrei darstellen zu können.

    Es gibt ja auch mit den "Gesta episcoporum Mettensium" (Entstehungszeit: 766-791) von Paulus Diaconus noch eine Quelle Z, welche zeitnaher entstanden ist und wo Himiltrud zwar als Adlige, aber ebenfalls als Konkubine bezeichnet wird. Ich kann kein Latein, ich meine aber dass Folgendes soviel heisst wie "vor der legalen Ehe" ?
    "Habuit tamen, ante legalem connubium ex Himiltrude nobili puella filius nomine Pippinum"
    Wobei auch hier zu berücksichtigen ist, dass Paulus' Werk als "pro-karonlingisch" gilt (also wieder Propaganda). Aber hinsichtlich der Entstehungszeit der Gesta dürfte diese Sichtweise direkt auch für Pippin den Buckligen relevant gewesen sein.

    Die Lorscher Annalen bzeichnen Himiltrud ebenfalls als Konkubine.

    Die Legitimität Pippins des Buckligen wurde, habe ich gesehen, schon vor Jahren hier im Forum thematisiert;
    http://www.geschichtsforum.de/f37/pippin-der-bucklige-15572/
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn die erste Verbindung aber ganz ohne Zweifel illegitim war, nützt dem Papst die Behauptung nichts. Mit einer Behauptung, die offenkundig falsch ist und von dem Adressaten überhaupt nicht ernst genommen werden kann, schießt er sich ins eigene Bein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deshalb schrieb ich, dass bei Briefen die Sachlage etwas komplizierter sei, als bei anderen Überrestquellen. Stephan III. mag vielleicht versuchen, den beiden fränkischen Brüdern seine Interpretation der politischen Verhältnisse in Italien unterzujubeln: Eines kann er aber nicht: Ihnen etwas über ihre tatsächlichen Eheverhältnisse zu erzählen - also allenfalls aus moralischer Perspektive. Karl und Karlmann wissen, wen sie geheiratet haben bzw. nicht geheiratet haben. Es ist also allenfalls der Infomationsstand den man in Rom gehabt haben mag, an dem herumzudeuteln ist, ob der gut oder schlecht war. Karl aus propagandistischer Absicht zu unterstellen, er sei verheiratet gewesen, obwohl er es nicht war, ergibt in einem Brief an Karl keinen Sinn. Es ergäbe allenfalls Sinn, Karls Friedelehe aufzuwerten.

    Eine propagandistische Absicht hinter der hier diskutierten Aussage Stephans zu vermuten, hat Auswirkungen auf die Annahme, wie der Brief "zugestellt" wurde. Gab es zwei Abschriften, die jeweils an die beiden fränkischen Königshöfe gesandt wurden? Oder sollte der Brief öffentlich verlesen werden?

    Die Behauptung wäre ein ziemlich stumpfer Nadelstich, wenn Karl und Karlmann es besser wussten.

    Es ging um die ca. 50 Jahre Abstand zwischen Stephans Brief und Einhards Karlsvita als den beiden diskutierten Quellen.
    Stell dir vor, heute schreibt jemand über die Kanzlerschaft Brandts und vor 50 Jahren. Nehmen wir zusätzlich an, es handele sich um zwei CDU-nahe Journalisten.
    Der Journalist vor 50 Jahren würde die Kanzlerschaft ("Wandel durch Annäherung") Brandts geißeln. Als Verrat an Deutschland, an den deutschen Interessen, an den Vertriebenen, als Einknicken vor dem Ostblock, und offenbar sei seine Abkehr vom Kommunismus ja nur vorgespielt. Sein Kollege 50 Jahre später mit dem Wissen um den Prozess seit dem Ende der Kanzlerschaft Brandts, dem Mauerfall, der Wiedervereinigung, der deutsch-polnischen Schulbuchgespräche etc. würde mindestens eine mildere, womöglich sogar positive Bilanz von Brandts Kanzlerschaft ziehen.

    Pippin war seit 811 tot, er hatte keine Nachkommen.
    Von "Desiderata" sind keine Nachkommen bekannt. Vermutlich gab es sie nicht.
    Ludwigs Mutterbrüder waren auch schon 810 und 812 gestorben.

    Es gab schlicht keinen legitimen Bruder, gegen den Einhard Ludwigs Anspruch auf den Thron hätte verteidigen müssen. Die Gefahr für Ludwig kam auch weniger von seinen illegitimen Brüdern als vielmehr der nächsten Generation. Bernhard zum Beispiel als Neffe von Ludwig und Sohn von dessen Mutterbruder Karlmann/Pippin hätte Einhard auf diese Weise nicht aus dem Rennen werfen können. Und ansonsten drohte Ludwig die meiste Gefahr von seinen eigenen Söhnen, die 830 und 833 gegen ihn rebellierten. Seine (illegitimen) Halbbrüder Drogo und Hugo blieben dabei treu an seiner Seite.

    Interessante Quelle. Bezeichnenderweise benennt Paulus Karlmann-Pippin von Beginn an Pippin und gar nicht erst Karlmann:
    Hic ex Hildegard coniuge quattuor filios et quinque filias procreavit. Habuit tamen, ante legale connubium, ex Himiltrude nobili puella filium nomine Pippinum. Natorum sane eius quos ei Hildegard peperit, ista sunt nomina: primus dictus est Karolus, scilicet patris ac proavi vocabulo nuncupatus; secundus item Pippinus, fratri atque avo aequivocus, tertius Lodobich qui cum Hlothario, qui biennis occubuit, uno partu est genitus; ex quibus iam Deo favente minor Pippinus regnum Italiae, Lodobich Aquitaniae tenent.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da liegst du jetzt aber ein wenig daneben.

    Ludwig hatte eine ganze Reihe von Konkurrenten. Adalhart, Wala und deren Linie räumte er als erste bei Seite. Sie stammten von Bernhard ab, dem 4. Sohn Karl Martells. Leider galt Bernhard als illegitim.
    Größere Mühe bereitete Ludwig die Beseitigung seines Neffen Bernhard, Sohn Pippins(Karlmanns) von Italien. Auch dieser wurde als illegitim verunglimpft - Schieffer behauptet das heute noch - andererseits führte er den Königstitel.
    Nicht auszudenken, wenn sich herausgestellt hätte, dass Ludwigs eigene Herkunft nicht ganz koscher war.

    Mit der Beschuldigung Bernhards kam Ludwig wohl auch bei seinen Zeitgenossen nicht gut an, so sah er sich 822 zur öffentlichen Buße von Attigny gezwungen, ein doch erstaunlicher Vorgang.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso liege ich daneben? Adalhart und Wala waren keine Söhne Karls des Großen. Walas Beteiligung an der Rebellion 830 war nicht auf das Ziel ausgerichtet, selber die Herrschaft zu erlangen. Bernhard war König (wie ich auch schrieb). Dass Ludwig seine Legitimität angezweifelt hätte, davon weiß ich nichts. Bernhard hatte sich 818 gegen Ludwig erhoben, weil Ludwig als Familienoberhaupt seinen Sohn Lothar zum Mitkaiser bestimmt hatte. Dadurch entzweiten sich Onkel und Neffe, nicht wegen etwaiger mangelnder Legitimation.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2015
  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ein Angriff auf Bernhards Legalität, finde ich, dass sich hier schon herauslesen ließ. Indem Ludwig seinen Sohn Lothar zum Mitkaiser bestimmte, überging Bernhards Rechte an der Herrschaft in Italien. Das ist zwar keine direkte Illegal-Erklärung von Bernhard, stellt aber dessen rechtliche Position im Familienverband durchwegs in Frage.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es geht um ihre Ausschaltung und Abschiebung 817.
    Es war ganz und gar nicht klar, dass Ludwig so einfach die Macht im Gesamtreich übernehmen konnte, eben davon handelet das gesamte erste Jahrzehnt seiner Herrschaft.
    Offensichtlich war auch nicht klar, dass unbedingt ein Sohn Karls des Großen regieren musste, wo noch andere Nachkommen Karl martells lebten

    Helm und Schieffer übernehmen anscheinend Thegans Behauptung.

    Fried dagegen stellt die Theorie auf, Pippins Gattin sei Theodrata, die Schwester Adalharts und Walas gewesen, was das ganze noch brisanter machen würde.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde es eher so sehen: Ludwig hat, als Familienoberhaupt, seinen Sohn gegenüber seinem Neffen, der ja eigentlich nach ihm das älteste Familienmitglied der legitimen Karolinger war, vorgezogen. Das hat sein Neffe - durchaus zu Recht - als Affront verstanden.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Thegan, Gesta Hludovici:
    "Ipso eodemque anno Bernhardus, filius Pippini ex concubina natus, per exortationem malorum hominum extollens se adversus patruelem suu, voluit eum a regno expellere"
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann verstehe ich aber nicht, Stilicho, warum du der Aussage widersprichst:

    Die Frage war doch, ob Einhard aus Himiltrud nur eine Konkubine machte, um Ludwigs Anspruch zu stützen. Das betrifft weder Bernhard noch die Abkömmlinge von Pippiniden und Karolingern vor Karl. Und alle anderen Brüder waren zum fraglichen Zeitpunkt bereits tot, sprich, von ihnen ging gar keine Gefahr mehr für Ludwig aus, oder aber sie entsprangen definitiv aus dem Konkubinat (Drogo, Hugo) und waren Ludwig gegenüber treu. Es machte einfach für Einhard keinen Sinn, eine Ehe zu einem Konkubinat herabzuwürdigen, um Ludwigs Anspruch zu stützen. Es gab da niemanden - außer Bernhard, wo dann aber eher die Ehe Karlmanns-Pippins herabzuwürdigen gewesen wäre (wie evtl durch Thegan), als eine Ehe Karls. Denn Karlmann-Pippin ging aus derselben Ehe hervor, wie Ludwig. Einhard dazu lapidar:
    Quorum Pippinus unum filium suum Bernhardum, filias autem quinque, Adalhaidem, Atulam, Gundradam, Berhthaidem ac Theoderadam, superstites reliquit.​
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Steht doch oben. Wenn Ludwig selbst unehelich war, nützen ihm alle versuche, seine Konkurrenten als unehelich herabzusetzen nichts.

    Von daher MUSS aus Ludwigs Sicht die Ehe Karls mit Hildegard gültig sein. Das ist aber problematisch, wenn zum Zeitpunkt von Ludwigs Geburt Himiltrud und/oder Gerberga(Desiderata) noch lebten.

    Es war außerdem nicht klar, ob eben die Linie Bernhard-Adalhart-Wala nicht ebenfalls Ansprüche stellen konnte. Karls Onkel Bernhard hatte gemeinsam mit Karl den Langobardenfeldzug angeführt, stand also offensichtlich in höchstem Ansehen, sodass Ludwig sich genötigt sah, dessen Söhne 817 kalt zu stellen und ins Kloster zu schicken.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es war damals eigentlich noch kein größeres Problem, eine Ehe aufzulösen. Damit, dass "Desiderata" verstoßen wurde, hat auch Einhard überhaupt kein Problem:
    Deinde cum matris hortatu filiam Desiderii regis Langobardorum duxisset uxorem, incertum qua de causa, post annum eam repudiavit et Hildigardam de gente Suaborum praecipuae nobilitatis feminam in matrimonium accepit;
    Wenn Einhard damit aber schon kein Problem hat: Warum machen wir dann eines draus?

    Eine solche Linie gibt es nicht. Bernhard war der Sohn von Ludwigs Bruder. Ludwig war auch schon Jahre vo Karrls Tod investierter König. Dagegen hätten die beiden Mönche erst mal ankommen müssen. Wir befinden uns hier bereits tief im Gebiet der Spekulation. Und wohlgemerkt: Walas Beteiligung an der loyalen Rebellion richtetet sich nicht gegen Ludwigs Legitimität sondern gegen seine Einzelhandlungen. Nicht von ungefähr war der militärische Arm der Rebellion in der Hand von Ludwigs Söhnen.

    Mindestens Adalhart war bereits vorher Mönch. Und bei Wala scheint der Eintritt ins Kloster bereits vor Karls Tod stattgefunden zu haben.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie bereits mehrfach ausgeführt, auch in dem von dir zitierten Beitrag, geht es um Bernhard, den jüngeren Halbbruder Pippins des Kurzen, den Onkel Karls des Großen. Dieser Bernhard führte gemeinsam mit Karl den Langobardenfeldzug an. Sein ältester Sohn Adalhard war zwar Mönch, aber auch Berater an Karls Hof. Ludwig schickte ihn 817 nach Corbie.
    Sein zweiter Sohn Wala war Graf in Sachsen und Pfalzgraf, ging "zufällig" 814 ins Kloster, wurde 817 ganz verdrängt und gelangte auch nach Corbie.
    Adalhard war übrigens auch der Erzieher Bernhards von Italien, was Frieds Theorie, dass die Mutter Bernhards von Italien eine Schwester Adlahrds war, stützt.

    Mich wundert, dass du den gesamten Machtkampf Ludwigs ignorierst. Wenn er denn keine ernst zu nehmenden Konkurrenten hatte, worum ging es in Attigny?

    Wiki schreibt hier:
    "Ludwig der Fromme hatte im Jahr 814 die Nachfolge seines Vaters angetreten und in der Folgezeit seine Macht zu sichern versucht, indem er alle Mitglieder des karolingischen Herrscherhauses ins Kloster verbannte oder unter strenge Aufsicht stellte, die er als potenziell gefährlich ansah."
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die fand erst 830 statt, lange nach den Ereignissen um Bernhard von Italien.
     

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