Kriegseintritt USA 1941

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Tehol Beddict, 5. Oktober 2013.

  1. Tehol Beddict

    Tehol Beddict Neues Mitglied


    Hallo Experten,

    beim Schauen einer Dokumentation über die "Flying Tigers" (American Volunteer Group) bin ich bei folgender Aussage etwas hellhöriger geworden: Da die Mehrheit der US-Bevölkerung gegen einen Kriegseintritt war, Rossevelt diesen aber wollte, musste er (Roosevelt) die Kriegserklärung bzw. den ersten Angriff von der gegnerischen Seite (hier Japan) provozieren (u.a. war Pearl Harbour der Preis dafür).

    Kann man das so als belegt ansehen oder ist es nur eine These?

    Im Netz habe ich folgendes gefunden:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172760.html
    (Bei solch einem Thema ist es natürlich etwas schwierig im Internet nicht über rechte Propaganda zu stolpern)

    Viele Grüße
    TB :)
     
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  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Eine Verschwörungstheorie, die eigentlich schon in den ersten Nachkriegsjahren erstmals aufkam. Mal ungeachtet der Detailfragen um den speziellen Angriff spricht für mich vor allem dagegen, dass Pearl Harbour nicht das einzige japanische Ziel war und das von japanischer Seite von vornherein amerikanisches, britisches und französisches Territorium im Pazifikraum angegriffen wurde. Bereits am 8. Dezember - also einen Tag später - begannen die Angriffe auf die Philippinen, auf Hongkong, gegen Thailand. Diese letzteren Ziele waren im Prinzip wichtiger als Pearl Harbour.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Was mich bis heute stutzig macht; wie konnte man fast die gesamte Schlachtflotte ohne weiteren Schutz schön im Päckchen wie zu tiefsten Friedenszeiten im Hafen stationieren?
    Haben die Verantwortlichen bei der US Navy nicht mit so einem Angriff gerechnet, oder gar mit einem Krieg von Japan aus?
    Gab es keine Spionage oder entsprechenden Nachrichtendienst bei den Amerikanern, die über solche Aktionen zumindest Anzeichen erhalten müssten?
    Immerhin hatte die Engländer gezeigt, wie man Schlachtschiffe im Hafen ohne Probleme versenkt, siehe Tarent 1940.

    Die Japanische Flotte hat viele tausend Kilometer durch den Pazifik zurücklegen müssen und daß ohne das der amerikanische Nachrichtendienst etwas bemerkt hätten? Entweder ist das aus der US-Amerikanischen Arroganz oder einer motivierenden Inkaufnahme nicht verfolgt worden.

    Ich kenne mich mit den Diplomatischen Aktionen zwischen Japan und der USA kurz vor dem Krieg nicht so aus, daher die weitere Frage. Konnte die Außenpolitische Lage Ende 1941 von Seiten der USA aus, als relaxt betrachtet werden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2013
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Überhaupt nicht! Die Amerikaner unterstützten aktiv China im Krieg gegen Japan mit Material und Freiwilligen.

    Die USA hatten zudem ein Embargo gegen Japan verhängt ( 80% der Ölimporte Japans kamen aus den USA), Japanische Konten eingefroren und sogar den Panamakanal für japanische Schiffe gesperrt.

    Das kann man m.E. sehr wohl als Vorstufe zu einem Krieg ansehen.
     
  5. Marek1964

    Marek1964 Gesperrt

    Die japanische Flotte hatte unter absoluter Funkstille durch den Pazifik überquert. Man hatte wohl tatsächlich nicht damit gerechnet. In einem Bereich, in den keine Schiffe verkehren.

    Man hatte immehin nicht die ganze Flotte im Hafen, ausgerechnet die Flugzeugträger befanden sich nicht im Hafen.

    Geheimdienst in Japan stelle ich mir nicht sehr einfach vor in dieser Zeit. Geschlossene Gesellschaft. Die Frage ist aber, wie vor München 1938, ob Geheimdienste versagt haben oder aber ganz einfach die Weitsicht der Politiker. Aber mit ein Angriff auf Hawaii, damit hat man wohl wirklich nicht gerechnet.
     
  6. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Von Pro- wie Contra-Befürwortern der Schlacht wird vor allem mit Funkmöglichkeiten argumentiert - da kenne ich mich nicht genügend aus dazu. Meine Argumentation ist, wie oben dargelegt, die strategisch-operative - die Japaner wollten die Kontrolle des Pazifiks, und setzten nicht allein auf Pearl Harbour. Eine erfolgreiche amerikanische Verteidigungsoperation dort hätte die weiteren japanischen Operationen nicht gestoppt.
    Zu Tarent kann man sagen: dort klappte es unter weit ungünstigeren Bedingungen - viel kleinerer Operationsraum, und vergleichsweise bessere Erkundungsmöglichkeiten.

    Das war sie sowieso nicht. Siehe den Verweis auf die "Flying Tigers", und das Embargo. Zudem spielte China eine enorme Rolle in den geostrategischen Überlegungen der USA.
    Noch zwei weitere Argumente gegen die Theorie von der Kenntnis des Angriffs durch die USA:
    - hätte es keinen Kriegsgrund geliefert, wenn die Flotte nicht "friedensmäßig" in Pearl Harbour geankert hätte, und die Japaner nur in großem Umfang Hafen und Ölfelder bombardiert hätten?
    - vorausgesetzt, die Amerikaner hätten von der Operation gewusst und den Angriff in der Tat in Kauf genommen - wäre es dann nicht logischer gewesen, sie hätten die Flotte so auslaufen lassen, dass sie den japanischen Konvoy auf dessen Rückfahrt angegriffen hätten - und so selbst den Überraschungsmoment voll ausgenutzt?
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Zwei Anmerkungen:
    - Ein typisches Merkmal von Verschwörungstheorien besteht in der Umkehrung der Kausalität.
    Also darin, dass aus der Folge eines Ereignisses deren Ursache konstruiert wird.
    Dieses Muster findet sich immer wieder.
    Etwa so: wenn 9/11 Auftakt zu aussenpolitischer Aggressivität war, muss man dann nicht zwingend annehmen, dass die Urheber jene waren, die daraufhin ihr Verhalten änderten?
    Das ist freilich Blödsinn im Ansatz, jedoch attraktiv.
    Das Erkennen oder Argwöhnen eines solchen Musters erklärt nicht die Geschehnisse, ist jedoch ein brauchbares Indiz für Skepsis.
    - Der Spiegel ist als Quelle für die Bewertung historischer Ereignisse, oder sonstiger wissenschaftlicher Fragestellungen, nicht geeignet.
     
  8. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Wie sah es eigentlich mit der Rolle des faschistischen Deutschlands und Italien da aus?
    * 1940 Dreimächtepakt (Achse Berlin – Rom – Tokio).
    * 1941 (07.12) Überfall des japanischen Kaiserreiches auf den Flottenstützpunkt Pearl Harbor.
    * 4 Tage später verkündete dann Hitler und Mussolini die Kriegserklärung an die USA.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Damit hätte die US Amerikanische Außenpolitik in der Innenpolitik den eigenen Kriegsgegnern und politischen Gegnern Roosevelts in die Hände gespielt. Durch die Kriegsvorbereitung wäre die USA nicht mehr im Frieden überrascht worden und somit gäbe es noch mehr Nährboden für die Vorwürfe der Kriegstreiberei durch Roosevelt.
     
  10. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Schwieriges Thema

    Pearl Harbour war nicht ohne Schutz .

    Der Hafen war mit einem U - Boot - Schutz -Netz abgesperrt.
    Zerstörer und U- Boot - Jäger fuhren Patrouillen außerhalb des Hafens.
    Eine für 1941 hochmoderne Radarstation war errichtet und wurde betrieben.
    Es gab regelmäßige Luftaufklärung um Oahu/ die Hawaii - Inseln herum.

    Allerdings war all dies auch den Japanern bekannt und sie wußten dies zu
    unterlaufen.

    Spionage ....grundsätzlich möglich ( siehe Sorge ) aber mir ist derzeit
    nichts über US - Agenten in Japan selbst bekannt.
    Was jedoch weitgehend klappte war die Funkaufklärung - mWn
    wurden bereits Mitte 1941 die ersten Codes der Japaner geknackt -
    natürlich nicht alle und man weiß nicht , wie nützlich die erlangten
    Daten bis zum 7. Dezember waren.
     
  11. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Das wäre vermutlich nicht sehr erfolgversprechend gewesen - die jap.
    Trägerflotte war von der Geschwindigkeit her der US - Schlachtflotte
    sehr überlegen und sicherte sich durch Luft -Aufklärerschirme.
    In einer zweiten Einsatzflotte hatten sie wohl auch selbst Schlachtschiffe dabei , auf die sie hätten zurückfallen können.

    Es hätten also sämtliche US - Träger verfügbar sein und eingesetzt
    werden müssen um da einen Angriff zu setzen - da war die Geschwindigkeit
    in etwa gleich.
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei die USA nicht mehr im "Friedens-Modus" waren.Sie hatten schon Kriegsschiffe nach GB verliehen und auch Konvoi-Fahrten im Atlantik durchgeführt. Also, so ganz Überrascht kann die Regierung der USA 1941 nicht gewesen sein, allenfalls vom Zeitpunkt.

    Apvar
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Demnach war also die zentrale Stationierung der schweren Einheiten in einem Hafenbecken grob fahrlässig, wenn doch die Kriegsgefahr allgegenwärtig war?
     
  14. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In meinen Augen ja. Vor allem mit dem Engagement in China, welches Inoffiziell dort war.
    Zumal sich ja Japan auch als Verlierer der Washingtoner Flottenabkommen sehen konnte, wenn man nur auf die Tonnagen der Flotten und der maximalen Anzahl an Schiffen sieht.

    Apvar
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das würde ich auch so sehen. Die US-Regierung provozierte gezielt Japan und suchte eine Konfrontation. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass man die schweren Einheiten bewusst opferte.

    Ich denke eher, man erwartete irgend einen kriegerischen Akt, unterschätzte dabei jedoch die Fähigkeiten der Japaner.
     
  16. Tehol Beddict

    Tehol Beddict Neues Mitglied

    Erst einmal vielen Dank für die rege Teilnahme!

    Der Spiegelartikel, der schon recht alt ist (1963), bezieht sich ja auf die Aussage des pensionierten US-Konteradmirals Kemp Tolley. Wie ist diese zu werten?

    Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, dass es die USA wirklich unvorbereitet erwischt hat. Ich beziehe mich jetzt auf den Spiegelartikel: Durch die Wirtschaftblockade der USA im Juli 1941 wurde Japan von den Erdöllieferungen abgeschnitten. Die USA verlangte den Rückzug der japanischen Truppen aus Indochina und China. War da der japanische Angriff nicht vorprogrammiert?

    Vielleicht war Pearl Harbour auch nicht als "Honeypot" gedacht und Roosevelt entschied sich erst sehr kurzfristig für das "Opfer".

    Ist das so? Ich dachte immer, der Spiegel wäre eine seriöse Quelle :S
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Derartige Spekulationen sind nicht haltbar. Es gab unter Truman eine Kommisssion ca. 46/47, die die Situation von Pearl untersucht hatte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Eberstadt_Report

    Der "Eberstadt-Report" kam zu dem Ergebnis, dass die USA eine völlig unzureichende Spionage bis Pearl hatte. Der OSS, der während des Krieges ausgebaut worden ist und direkt nach dem Krieg durch Truman aufgelöst wurde, wurde in großem Stil , als Schlussfolgerung der Untersuchung zu Pearl und im Zuge der Zunahme des Konflikts mit der UdSSR, im Rahmen der CIA deutlich ausgebaut (vgl. Kapitel 7: Intelligence for Empire)

    http://books.google.de/books?id=ZRo2AAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=the+long+war&hl=de&sa=X&ei=mXdSUqrSKMzLsgaTooHQCA&ved=0CHMQ6AEwBg#v=onepage&q=the%20long%20war&f=false

    Man kam im Rahmen der Untersuchung zu dem Ergebnis, dass man ca. 1949 ohne einen professionellen Geheimdienst ähnlich wie bei Pearl durch einen Angriff durch die UdSSR in Mittleeuropa überrascht werden könnte.

    In der Folge des Reports wurde zu Beginn des Kalten Krieges das Modell der Unterstützung des US-Präsidenten entwickelt. Die Ergebnisse der konsolidierten Reports der unterschiedlichen Geheimdienste liefen im CIA in der Folge zusammen und bildeten die Grundlage für die Beratung des Präsidenten durch den National Security Counsel.

    Damit wird deutlich wie stark sich die Situation pre Pearl und post WW2 deutlich unterschied.

    Im Dezember 41 war die USA das Land, das den geringsten militärischen Mobilisierungsstandard hatte, obwohl FDR und seinem Kabinett klar war, dass die USA über kurz oder lang in den Krieg eintreten würde.

    Allerdings hielt man es für wahrscheinlicher, dass die USA durch einen Angriff auf die kolonialen Besitzungen von GB und NL durch Japan eher indirekt in den Krieg gezogen werden würde.

    Und für diesen Fall hatte FDR Churchill die "Zusage" gegeben, dass ein Eintritt der USA sehr wahrscheinlich sei. Und diese "Wahrscheinlichkeit" hat Churchill auch lediglich als Wahrscheinlichkeit interpretiert.

    Ansonsten hatten wir bereits das Thema Spionage vor dem WW2 durch die Westmächte und es kann deutlich gezeigt werden, dass die Organisationen eher unprofessionell aufgebaut waren. Auch wenn die Dechiffrierung im Rahmen der Funkaufklarung deutlich an Effektivität zugenommen hatte, auch bereits Mitte1941 (vgl. Abschnitt "die amerikanische Funkaufklärung").

    Angriff auf Pearl Harbor ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2013
  18. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Thane

    Das es offenbare Schwächen und Unprofessionalitäten gab, die in der Folgezeit aufgearbeitet und abgestellt wurden ist verständlich - so weit so gut.

    Betrifft aber so wie ich es verstanden habe, im wesentlichen die strategische Aufklärung.

    Was mir aber nur schwer verständlich scheint ist, daß das ONI das Auslaufen und die Kräftekonzentration nicht bemerkt hat. Damit hat auch die taktische Aufklärung der Teilstreitkraft versagt. Bleibt m.E. die Fragestellung, war die japanische Gegenspionage so gut, das sie das ONI "lahmgelegt" hat.

    M. :winke:
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der USA lagen wohl die notwendigen Informationen im Prinzip und theoretisch vor, um das gesamte Bild der Bedrohung korrekt einzuschätzen.

    Auf der strategischen Ebene war man sich der Bedrohung bewußt und man wußte auf der operativen Ebene um die Konzentration im Pazifik, aber kannte nicht das Ziel dieser Konzentrationsbewegung.

    Dennoch führte es praktisch zu keiner stringenten und einheitlichen Beurteilung der Lage. Es war also weniger ein Informationsproblem, sondern eher ein Problem der Auswertung der Informationen und der kompetenten Beurteilung (OT: ein Problem, das moderne Unternehmen in Permanenz auszeichnet:pfeif:).

    Bei Weiner wird ebenfalls die unprofessionelle Integration der unterschiedlichen Daten, als Puzzle, in das Gesamtbild dargestellt.

    Legacy of Ashes: The History of the CIA - Tim Weiner - Google Books

    In diesem Sinne war nicht die Organisation vorhanden, die Daten "ganzheitlich" zu bewerten und im Rahmen des richtigen "Workflows" nach oben, Richtung Präsidenten, und dann nach unten Richtung lokale Befehlshaber angemessen zu transportieren. Kommt die technische Seite zusätzlich als Problem hinzu.

    Die handelnden Personen hatten wohl immer nur einen Teilausschnitt der gesamten Informationslage zur Verfügung und die reichte wohl nicht aus, das Unvorstellbare, den Worst Case, konkret anzunehmen.

    Das hat vielleicht auch etwas mit Gruppendynamik der professionellen Eliten in der Armee, Navy Airforce und der politischen Führer zu tun und vielleicht auch mit Überheblichkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2013
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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