Alles richtig.
Aber jahrzehntelang Mord predigen.
Mit fürchterlichen "Erfolgen".
Wenn ausgerechnet der davongekommen wäre...
Also Recht (nicht juristisch gemeint) wäre das auch nicht gewesen.
Kriegsrecht/Völkerrecht - historische Entwicklung
- Ersteller silesia
- Erstellt am
Alles richtig.
Aber jahrzehntelang Mord predigen.
Mit fürchterlichen "Erfolgen".
Wenn ausgerechnet der davongekommen wäre...
Also Recht (nicht juristisch gemeint) wäre das auch nicht gewesen.
Nun war Streicher zwar paranoider Antisemit, was schon einen sehr geistesgestörten Zustand bedarf, aber welchen Anteil am Holocaust hatte er denn? Ist das überhaupt meßbar-, geschweige denn verurteilbar?
In der Wikipedia ist die internationale Entwicklung des Antisemitismus dargestellt.
Antisemitismus (bis 1945) - Wikipedia
Musste schließlich nicht zwangsläufig aus der historischen Entwicklung heraus irgendwann, in irgend einem Land der Holocaust passieren?
Ist es gerechtfertigt, wenn Rasssendiskriminierung in den USA zu dieser Zeit noch als normal angesehen wurde und man nun über einen Rassisten zu Gericht sitzt?
Und genau das ist das Problem des Nürnberger Prozesses. Man hätte auch jeden SA Mann, der judenfeindliche Parolen an Häuserwände schmierte als Rassisten stellvertretend verurteilen können.
Oder bei Kaltenbrunner. Sein Vorgesetzter, der Gestapo-Chef Müller, stand auf keiner einzigsten Liste der gesuchten Kriegsverbrecher. Aber stellvertretend für das System Gestapo nahm man sich einfach den, den man hatte.
Man kann den Siegermächten gern ehrenwerte Absichten bei Errrichtung des Gerichtshofes unterstellen, allein die Ausführung mußte so, wie das Verfahren vonstatten ging, einen steten schalen Nachgeschmack hinterlassen.
In der Wikipedia ist die internationale Entwicklung des Antisemitismus dargestellt.
Antisemitismus (bis 1945) - Wikipedia
Musste schließlich nicht zwangsläufig aus der historischen Entwicklung heraus irgendwann, in irgend einem Land der Holocaust passieren?
Ist es gerechtfertigt, wenn Rasssendiskriminierung in den USA zu dieser Zeit noch als normal angesehen wurde und man nun über einen Rassisten zu Gericht sitzt?
Und genau das ist das Problem des Nürnberger Prozesses. Man hätte auch jeden SA Mann, der judenfeindliche Parolen an Häuserwände schmierte als Rassisten stellvertretend verurteilen können.
Oder bei Kaltenbrunner. Sein Vorgesetzter, der Gestapo-Chef Müller, stand auf keiner einzigsten Liste der gesuchten Kriegsverbrecher. Aber stellvertretend für das System Gestapo nahm man sich einfach den, den man hatte.
Man kann den Siegermächten gern ehrenwerte Absichten bei Errrichtung des Gerichtshofes unterstellen, allein die Ausführung mußte so, wie das Verfahren vonstatten ging, einen steten schalen Nachgeschmack hinterlassen.
Zuletzt bearbeitet:
Julius Streicher war ein Antisemit der ersten Stunde. Er war seit 1929 Gauleiter des neu gegründeten Gaus Mittelfranken. Nach 1933 war er Leiter des "Zentralkomitees zur Abwehr der jüdischen Greuel- und Boykotthetze", das die antisemitischen Aktionen und Boykotte zentral steuert. Im Gau Mittelfranken geht er besonders scharf gegen Juden und bürgerliche Gegner vor. Auf sein Betreiben werden jüdische Bürger enteignet und ihre Häuser und Geschäfte zu einem Bruchteil des eigentlichen Wertes an befreundete Nazis verkauft.
Shoa.de - Antisemitismus
Es ist eben nicht in irgend einem Land geschehen, sondern ging von Deutschland aus, das kann man nicht von der Hand weisen.
Nein eben nicht. Streicher war eben mehr als ein Rassist. Er war ein Judenhasser bis zur letzten Stunde.
Heinrich Müller galt als verschollen.
wikipedia/müller schrieb:
1 Amazon.com: U.S. Intelligence and the Nazis: Richard Breitman,Norman J. W. Goda,Timothy Naftali,Robert Wolfe: Books
Zuletzt bearbeitet:
Was ja keiner bestreitet.
Beipielzitat von polnischen Geistlichen um 1920:
Das wahre Ziel des Bolschewismus ist die Welteroberung. Die Rasse, welche die Führung des Bolschewismus in ihren Händen hat, hat schon in der Vergangenheit die Welt mittels des Goldes und der Banken unterworfen, und jetzt, getrieben durch die immerwährende imperialistische Gier, die in ihren Adern pocht, zielt sie schon auf die endgültige Unterwerfung der Nationen unter das Joch ihrer Herrschaft…Bolschewismus ist in Wahrheit die Verkörperung und Fleischwerdung des Antichrist auf Erden.
Was ist jetzt hier der Unterschied zu Streichers Worten?
Um bei Streicher zu bleiben: In welcher Form und Weise war er an der "Endlösung" beteiligt?
Für das, was er im Strümer niederschrieb, hätte man auch hunderte andere "Journalisten" vor Gericht stellen können.
z.B. von der französischen La Petite de Gironde
Der Volksmund sagt, bei einem Verbrechen müsse man stets nach der Frau suchen, die dahinter steckt. Fortan wissen wir, dass wir bei allen Miseren, Konkursen, finanziellen Katastrophen, Skandalen oder Kriegen nach dem Juden suchen müssen, der dahinter steckt.
Antisemitismus gibt es auch heute noch. Deiner Meinung nach sollen diese nun auch alle aufgehängt werden?
Das soll jetzt keine Verteidigung für Streicher werden, aber ich hoffe, daß man erkennt, daß es nicht nur schwarz-weiß gibt, sondern extrem viele Grautöne.
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Hitler,Goebbels,Himmler standen auch bis zuletzt auf der Liste, obwohl Goebbels und Himmlers Tod bekannt waren. Kaltenbrunner wurde also nicht stellvertretend für seinen Chef Müllers angeklagt,sondern stellvertretend für Himmler,da Müller kein offizieller Kriegsverbrecher war.
Geht's noch.
Ja es gibt Grautöne. Du verteidigst Streicher und das gibt mir zu denken
Er war nun mal kein kleiner Rassist, sondern hat mit seiner Hetze dafür gesorgt, dass der Judenhass noch mehr verbreitet wurde. Er hat in seinem Gau dafür gesorgt, dass Juden enteignet wurden usw. Aber hab ich ja alles schon geschrieben.
Kaltenbrunner war am Aufbau des Konzentrationslager Mauthausen und an der Judenverfolgung beteiligt. Er war ein Täter mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
http://www.topographie.de/imt/ang_03.html schrieb:
Ganz zweifelsfrei sind Blockaden und Belagerungen legitime völkerrechtliche Mittel, aber Du hast Recht, sie haben mitunter einen bitteren Beigeschmack. Jüngste Beispiele waren etwa die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak oder, noch aktuell, Nordkorea. Solche Blockaden treffen natürlich auch immer Frauen und Kinder.
Rechtsprechung kann nie wirklich objektiv sein. Eine Rechtsprechung der Verlierer wäre es ja ebenso wenig, wie die der Sieger.
Leipziger Prozesse - Wikipedia
Im Anschluß an die Balkankriege versagten in oder verweigerten sich der juristischen Aufarbeitung nahezu alle Staaten. Ob Kroation oder Serbien, das war ziemlich egal.
Dagegen bietet das Internationale Tribunal für Jugoslawien ein positives Bild, werden doch die Verbrecher, welche daheim zum Teil als Helden verehrt werden!, aller beteiligten Parteien belangt.
Insgesamt kann man die ad-hoc-Tribunale als Erfolg werten.
Um aber dem Vorwurf der Siegerjustiz noch besser zu begegnen und eine dauerhafte Einrichtung zu schaffen, wurde nunmehr der IGHSt gegründet, der weltweit große Zustimmung genießt und dem eigentlich nur die USA ernsthaft entgegentreten, wobei nicht verheimlicht werden sollte, daß auch andere Staaten Bedenken haben. Stell Dir nur einmal vor, eine Einheit deutsche Soldaten beginge in Afghanistan eine riesige Sauerei.
Kriegsverbrechen Einzelner (Vergewaltigungen) wurden, und sei es auch nur zur Wahrung der Disziplin, über die Jahrhunderte durchaus verfolgt und bestraft. Nicht immer, aber in diesem Bereich gibt es viele Beispiele.
Man kann sogar die amerikanische Reaktion auf Abu Ghuraib hierzu zählen. Auch wenn die USA ihre Verfahrensherrschaft dazu nutzen, prominente Verantwortliche aus der Schußlinie zu halten und nur die "Kleinen" zu "hängen".
Ja es geht noch. :rotwerd:
Streicher:Kleiner Rassist--> Hetze--> Galgen hat er verdient
andere Antisemiten-->Hetze-->Galgen haben sie nicht verdient?
Ja was denn nun??? Konsequenz zu einer Meinung sieht anders aus.
Auch ein Punkt, an dem Nürnberg gescheitert ist.
Gibt es schon noch. Wieviele andere Menschen (bewußt, um nicht alle Nationalitäten auszuzählen, die auch mit KZs aufbauten) hätte man dann auch aufhängen müssen?
Die Urteilsbegründung des Gerichtes zu Streicher klärt das weitgehend:
Anklagepunkt I wird geprüft und verworfen.
Anklagepunkt IV wird ebenfalls geprüft. Hier spielen zwei Betrachtungen zusammen:
a) die zahlreichen fortgesetzten Aufrufe zum Massenmord, plus
b) die nach Überzeugung des Gerichtes vorhandene Kenntnis vom Massenmord, insbesondere Rußland. Um den Anklagepunkt zu rechtfertigen, würde mE übrigens schon "Polen" ausreichen.
Auf die Verbindung beider Aspekte kam es dem Gericht an.
Hier geht es somit nicht nur um "geistige Brandstiftung" und Hetze, deshalb der Verweis auf die Vielzahl persönlicher Aufrufe von Streicher zum Massenmord, während dieser bereits lief.
(IMT Band XXII, 1.10.1946)
Zuletzt bearbeitet:
No comment.
No comment.
Was muss man noch kommentieren, wenn es nicht gelesen wird, auch wenn es schwarz hervorgehoben wird. :nono:
Ich sammle alte Zeitungen, und habe 2 oder 3 Original-Nummern vom Stürmer.
Also sowas,........
In einer Nr. ich glaube von 1934 heißt der Aufmacher: Der Jude .... (den Namen weiß ich nicht auswenig, kann aber nachliefern) ist vernünftig geworden und hat sich aufgehängt.
... es ist buchstäblich fürchterlich was da gedruckt ist.
Da wurde gesät, und wie, was dann geerntet wurde ist bekannt.
Es tut mir wiklich Leid, da hört es nicht auf, das ist jenseits allem. Diese Gehirne waren nicht krank, ...
es ist schlicht unbeschreiblich.
Also sowas,........
In einer Nr. ich glaube von 1934 heißt der Aufmacher: Der Jude .... (den Namen weiß ich nicht auswenig, kann aber nachliefern) ist vernünftig geworden und hat sich aufgehängt.
... es ist buchstäblich fürchterlich was da gedruckt ist.
Da wurde gesät, und wie, was dann geerntet wurde ist bekannt.
Es tut mir wiklich Leid, da hört es nicht auf, das ist jenseits allem. Diese Gehirne waren nicht krank, ...
es ist schlicht unbeschreiblich.
Das ist kein Gutachten, sondern nur ein Thesenpapier.
Du hättest die Klagformel nehmen müssen. Dann wäre zu diskutieren gewesen, ob Streichers Verhalten unter die Norm subsumierbar war oder nicht und schließlich wären mögliche Rechtfertigungen vorzutragen gewesen.
Vielleicht versuchst Du es nochmal? Denn dieser Versuch ist untauglich.
Trotzdem zu den einzelnen Thesen:
1. Wo ist der Beleg, daß Streicher stellvertretend ausgesucht wurde? Gewillkürt ist die Entscheidung natürlich, ansonsten wäre sie auch Zufall.
Willst Du etwa sagen, weil andere auch in die Verbrechen verstrickt waren, hätte er nicht angeklagt werden dürfen? Bietet der Urteilsspruch über ihn Grundlage zu zweifeln, daß ihm individuelle Schuld vorgeworfen wurde?
2. Streicher hat sich in Wort und Schrift für die physische Vernichtung der Juden stark gemacht. Damit hat er zumindest Beihilfe geleistet. Ferner war er zeitweilig auch an der Organisation von Pogromen beteiligt.
3. Ich kann nicht erkennen, warum ein Täter nicht gegen einen anderen Täter als Zeuge aussagen können sollte. Hast Du dafür ein Argument?
4. Und? Das schließt seine persönliche Schuld nicht aus. Hast Du Dich immer noch nicht mit den einzelnen Anklagepunkten beschäftigt?
Versuchs mal mit Logik: der Krieg war grade einmal einige Monate beendet. Bis der Prozeß angemessen vorbereitet ist, und hierhin gehört auch die Frage, mit wem man sich zuerst befassen sollte, dauert es seine Zeit. Erst nach Kriegsende konnte man einen klareren Blick dafür bekommen, wer für was verantwortlich war.
Mich würde aber interessieren, auf welche Tätigkeiten Du hier Bezug nimmst. Daß das nullum crimen sine lege bei den Nürnberger Prozessen nicht greift, ist doch bereits mehrfach dargelegt worden. Davon solltest Du Dich endlich verabschieden.
Otto Georg Thierack - Wikipedia
Ich spare mir jetzt jeden weiteren Kommentar
feif:Rassendiskriminierung und Völkermord ist dann wohl doch nicht ganz dasselbe.
Und nochmal: es wurde nicht stellvertretend verurteilt!
Gelesen habe ich das schon, aber wir scheinen völlig aneinander vorbei zu schreiben.
Meiner Meinung nach darf es nicht sein, daß man einen X-Beliebigen Menschen stellvertretend für Tausende andere hinrichtet, da dieser eine Mensch auch nicht Besser oder Schlimmer war, als die anderen, für die er sein Leben verliert. Oder frei nach der Bibel: Es werfe der den 1. Stein, der frei von Schuld ist. Das (Böse) ist die eigentliche Tragödie der Menschheit und nicht nur Einzelner.
Streicher ist nicht dafür gehängt worden, daß er Rassist ist, sondern was er als Rassist gemacht hat!
Diejenigen, die noch am Leben waren und vergleichbar schuldig. Deine Verharmlosung der Verbrechen durch die leitenden Kräfte spricht aber für sich selbst.
Das ist Unsinn, wenn man die Urteilsbegründung heranzieht und sich die Mühe macht, sie durchzulesen.
Für den Strang langt das allemal.
Scorpio
Aktives Mitglied
Streicher war zweifellos einer der menschlich unsympathischsten Angeklagten der Nürnberger Prozesse. Sein vulgärer Antisemitismus seine widerliche Hetze stieß selbst unter Parteigenossen auf Ressentiments. Ein Prozessbeobachter schrieb, er erinnere ihn an einen dieser "schmutzigen, alten Männer, die sich in Parks herumtreiben." Sein "Stürmer", mehr vielleicht sogar noch seine "Kinderbücher" waren Demagogie und Hetze, wie sie perfider kaum noch sein konnte. Doch gemessen an den Verbrechen, die er direkt politisch zu verantworten hatte, haben Leute wie Speer oder Dönitz im Grunde genommen rein juristisch gesehen größere Schuld auf sich geladen. Speer, aber auch Dönitz waren Technokraten und Oppotunisten, die sich vermutlich auch jedem beliebigen anderen Regime zur Verfügung gestellt hätten. Speer war allerdings gebildet, ein Weltmann und der Einzige, der Reue zeigte. Hätte er gesagt, was er später als seine Schuld verstand, nämlich seine Beteiligung an der Entrechtung und Ausplünderung von Juden, dann wäre er exekutiert worden.
Rudolf Heß war zum Zeitpunkt der größten NS- Verbrechen bereits in England inhaftiert. Er galt, ähnlich wie Streicher, auch innerhalb der Partei als ein "Spinner", den er im übrigen auch während des Prozesses spielte. Rückblickend hat selbst der Ankläger Jackson eingeräumt, dass Heß lebenslange Freiheitsstrafe vielleicht zu hart gewesen sei, wenn man allein nach seiner juristischen Schuld fragt.
Rudolf Heß war zum Zeitpunkt der größten NS- Verbrechen bereits in England inhaftiert. Er galt, ähnlich wie Streicher, auch innerhalb der Partei als ein "Spinner", den er im übrigen auch während des Prozesses spielte. Rückblickend hat selbst der Ankläger Jackson eingeräumt, dass Heß lebenslange Freiheitsstrafe vielleicht zu hart gewesen sei, wenn man allein nach seiner juristischen Schuld fragt.
Den hatten wir hier schon:
http://www.geschichtsforum.de/f66/rudolf-hess-mann-des-friedens-oder-rassist-14684/#post234407
mit Hinweis auf die psychatrischen Gutachten.
Hallo,
ich möchte darum bitten, die tagespolitischen Einlassungen gemäß den Forenregeln zu unterlassen!
EQ
Erster Einwurf:
Irak ist bereits Geschichte, Nordkorea zugegeben bedingt, aber es geht hier nur um die Wirkungen von Blockaden allgemein.
Zweiter Einwurf:
Die Balkankriege lagen in den 90er Jahren und ebenso die Einrichtung des Tribunals. Auch wenn das Tribunal bis heute besteht, wird es doch zurecht in der Fachliteratur im Abschnitt Rechtsgeschichte behandelt. Juristische Bemühungen der Einzelstaaten sind ebenfalls Jahre her.
Dritter Einwurf:
Was ist daran tagespolitisch? Das ist noch nicht einmal real, sondern rein hypothetisch!
Vierter Einwurf:
Auch Abu Ghuraib und die anschließenden Verfahren sind vor Jahren abgeschlossen worden und mittlerweile Teil der Rechtsgeschichte und nicht mehr aktuell.
Irak ist bereits Geschichte, Nordkorea zugegeben bedingt, aber es geht hier nur um die Wirkungen von Blockaden allgemein.
Zweiter Einwurf:
Die Balkankriege lagen in den 90er Jahren und ebenso die Einrichtung des Tribunals. Auch wenn das Tribunal bis heute besteht, wird es doch zurecht in der Fachliteratur im Abschnitt Rechtsgeschichte behandelt. Juristische Bemühungen der Einzelstaaten sind ebenfalls Jahre her.
Dritter Einwurf:
Was ist daran tagespolitisch? Das ist noch nicht einmal real, sondern rein hypothetisch!
Vierter Einwurf:
Auch Abu Ghuraib und die anschließenden Verfahren sind vor Jahren abgeschlossen worden und mittlerweile Teil der Rechtsgeschichte und nicht mehr aktuell.
Da der Iraqkrieg nach wie vor nicht beendet (wenn auch für beendet erklärt) ist, ist er auch noch keine Geschichte, Abu Ghraib gehört für mich zum Iraqkrieg, kann daher wohl kaum als Geschichte abgehandelt werden.
Auch die Auflösung Jugoslawiens ist noch kein endgültig abgeschlossener Prozess, die Gerichtsurteile zu Völkerrechtswidrigkeiten der Balkankriege sind noch nicht alle gefällt und nicht einmal sämtlich Gesuchten vor Gericht gebracht.