Luftkrieg: Flugzeuge im 2. Weltkrieg

Gil-galad schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnern kann, dann ging es in den fraglichen Klassenstufen oft mehr darum ein breites Spektrum darzustellen und dann bei einem bestimmten Detail bzw. Themenbereich mehr in die Tiefe zu gehen. Habe ich das richtig im Kopf? Wir sind es ja eher gewohnt in die Tiefe zu gehen.

In diesem Fall würde ich mir vielleicht einen wichtigen Typ aus jeder (maßgeblichen) kriegführenden Nation herauspicken und kurz (!) dessen Vorteile (USP) gegenüber anderen Typen gleicher Art darstellen (wichtig ist, dass diese thematisch zusammenpassen, man kann keine Bf 109 E mit einer P-51H vergleichen, da diese aus einer ganz anderen Zeit stammen, zulässig wäre hier mE der Vergleich zwischen Spitfire Mk I und Bf 109 E oder the other way round zwischen P-51H und Fw 190 D-9 oder eben in dieser Art).

Ansonsten finde ich deine grundlegenden Ideen ganz gut, wenn diese auch eine gewaltige Masse an Information abdecken. Hier gilt es definitiv diese auf ein altersgerechtes Maß zusammenzufassen.

Übrigens: Schlachten bei denen die Entscheidung maßgeblich oder ausschließlich vom Einsatz der Luftwaffe abhingen, fanden in der Masse im Pazifik statt. Hierzu bietet auch die Entwicklung der Marinefliegerei und vor allem der Einsatz der Flugzeugträger interessante Aspekte.

Noch ein kleiner Hinweis: Die B-25 hieß Mitchell nicht Flying Fortress (letztere war die Boeing B-17).
Zur B-25 fällt mir fast automatisch der Doolittle Raid ein, wäre vielleicht auch ein interessanter Aspekt.
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Ich weiß nicht, auf was für eine Schule Bartimäus geht, aber es wurde schon richtig angemerkt: Wenn er nicht gerade Historische Flugzeugsingenieur-Wissenschaften studiert, dann sind solche Details zu vernachlässigen. Geschichte in der Schule ist ein gesellschaftskundliches Fach, wenn er sich hier auf Flugzeugtypen spezialisiert, wird er mit seinem Referat scheitern.
 
El Quijote schrieb:
Geschichte in der Schule ist ein gesellschaftskundliches Fach, wenn er sich hier auf Flugzeugtypen spezialisiert, wird er mit seinem Referat scheitern.
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In der 6.oder 7. Klasse hat man in Geschichte noch nicht den 2. WK.
Es handelt sich nmuM um so ein neues Alternativ-Fach "Natur und Technik" oder so.
Und da liegt er mit seinem Ansatz richtig.
Auch die Mitschüler kann es durchaus interessieren.

Allerdings sind Details zu Flugzeugtypen s.o., wie von Dir richtig angemerkt, entschieden zu viel des Guten.
 
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Was den Kriegsschauplatz Europa angeht, so fällt mir keine Schlacht ein, die maßgeblich durch die Luftwaffe entschieden wurde. Ok, die reine Luftschlacht um England mal ausgenommen!

Viel Entscheidender als das Eingreifen auf dem Schlachtfeld war doch meiner Meinung nach der der Einfluss der Luftstreitkräfte auf Nachschubwege und Versorgungseinrichtungen!

einige Stichworte:
> gescheiterte Luftversorgung in Stalingrad
> Strategischer Bombenkrieg der US Air Force u.a. gegen Verkehrslinien
> Taktische Angriffe (Bombenangriffe/Bordwaffenbeschuss) auf Verkehrslinien und Versorgungseinrichtungen
> massive Störung des Schiffsverkehrs im Mittelmeer zur Versorgug des Afrika Korps durch die RAF ("Flugzeugträger" Malta)

Gruß
Andreas
 
Xander schrieb:
Was den Kriegsschauplatz Europa angeht, so fällt mir keine Schlacht ein, die maßgeblich durch die Luftwaffe entschieden wurde. Ok, die reine Luftschlacht um England mal ausgenommen!
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Es ist zweifellos OT und ohne mich da so übermäßig auszukennen,

aber schon das Gelingen des deutschen Gegenangriffs in Cambrai 1917 wird maßgeblich auf den Einsatz der deutschen Erdkampfflugzeuge zurückgeführt.
 
Xander schrieb:
Was den Kriegsschauplatz Europa angeht, so fällt mir keine Schlacht ein, die maßgeblich durch die Luftwaffe entschieden wurde
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Gerade die kombinierte Einsätze von Luftwaffe und Heer waren doch das Erfolgsrezept der Wehrmacht in den ersten beiden Kriegsjahren. Daran hatte die Luftwaffe doch sicher einen nicht zu verachtenden Anteil.

Im Zweiten Weltkrieg spielte die Luftwaffe im Mittelmeer eine ganz bedeutende Rolle. So lange die Luftwaffe Malta im Schach halten konnte, funktionierte der Nachschub für Rommel einigermaßen. Ohne Luftwaffe ging dort praktisch gar nichts.
 
Turgot schrieb:
Gerade die kombinierte Einsätze von Luftwaffe und Heer waren doch das Erfolgsrezept der Wehrmacht in den ersten beiden Kriegsjahren. Daran hatte die Luftwaffe doch sicher einen nicht zu verachtenden Anteil...
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Zweifelsohne richtig!

Ich hatte da auch eher an einzelne Schlachten gedacht wie z. B. Kursker Schlacht, El Alamain, Ardennenoffensive 1944.

Generell war eine Luftunterstützung natürlich sehr wichtig. Schwer zu sagen inwieweit sie im Einzelnen entscheident war.
Beispielsweise hätte der Westfeldzug 1940 ohne Artillerieunterstützung auch nicht so gelappt. Die "Mischung" machts.

Gruß
Andreas
 
Turgot schrieb:
Gerade die kombinierte Einsätze von Luftwaffe und Heer waren doch das Erfolgsrezept der Wehrmacht in den ersten beiden Kriegsjahren. Daran hatte die Luftwaffe doch sicher einen nicht zu verachtenden Anteil.
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Das ist zweifelsfrei vollkommen richtig. Aber das Blitzkriegskonzept hatte auch entscheidenden Nachteile für die weitere Entwicklung von verschiedenen Waffentypen. Da der Stuka quasi als Ersatz für die schwere Artillerie gesehen wurde, blieb die Entwicklung und Produktion von schweren Geschützen weit hinter den Werten der Alliierten und vor allem der Sowjetunion zurück. Aber in einem Stellungskrieg oder bei dem Verlust der Lufthoheit sind diese schweren Waffen unerlässlich, was sich im weiteren Kriegsverlauf ja auch noch zeigen sollte.

Gleichzeitig vernachlässigte man aufgrund der deutschen Luftkriegsdoktrin mit einem klaren Schwerpunkt auf die operative Unterstützung und einen taktischen Luftkrieg die Entwicklung und den Einsatz einer strategischen Bomberwaffe. So verfügte die Luftwaffe den ganzen Krieg über, über (fast) keinen strategischen Bomber. Eine gewisse Ausnahme bildet hier die Fw 200, von der allerdings nur relativ kleine Stückzahlen gebaut wurden und die He 177, die ständig konstruktive Probleme aufwies. Somit war es der Luftwaffe beispielsweise zu keinem Zeitpunkt möglich, die sowjetische Panzerproduktion im Hinterland entscheidend zu stören.

Hier zeigt ein eigentlich gutes Konzept doch auf lange Sicht deutliche Schwächen.
 
Hier zeigt ein eigentlich gutes Konzept doch auf lange Sicht deutliche Schwächen.
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Stimmt ganz einwandfrei. Die Wehrmachtsführung, die nach den überwältigenden Sieg gegen Frankreich ganz siegestrunken war, ging in der Folge von kurzen Feldzügen aus. Überhaupt war die deutsche Kriegswirtschaft doch gar nicht auf einen langen industriellen Abnutzungskrieg eingestellt. Es wurde ja gerade zu Beginn des Krieges doch mehr in die Breite als in die Tiefe gerüstet.
 
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Gil-galad schrieb:
Das ist zweifelsfrei vollkom

Gleichzeitig vernachlässigte man aufgrund der deutschen Luftkriegsdoktrin mit einem klaren Schwerpunkt auf die operative Unterstützung und einen taktischen Luftkrieg die Entwicklung und den Einsatz einer strategischen Bomberwaffe. So verfügte die Luftwaffe den ganzen Krieg über, über (fast) keinen strategischen Bomber. Eine gewisse Ausnahme bildet hier die Fw 200, von der allerdings nur relativ kleine Stückzahlen gebaut wurden und die He 177, die ständig konstruktive Probleme aufwies.
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Das erkannte man noch Beizeiten, aber die He 177 war halt flügellahm.
Die hatten wir glaube ich noch nie als Thema. Wäre doch mal was.

Somit war es der Luftwaffe beispielsweise zu keinem Zeitpunkt möglich, die sowjetische Panzerproduktion im Hinterland entscheidend zu stören.
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Ja der "Ural-Bomber" war nicht gebaut worden. Eigentlich schlimmer, nicht entwickelt.
So weit ich weiß, gab es aber mehrfach Versuche einen Strategischen Luftkrieg in Russland zu führen. Es war ja beileibe nicht alles außerhalb der Reichweite der vorhandenen Baumuster. Nach ein paar Angriffen schrie die Front nach Luftunterstützung und es wurde wieder aufgegeben.

Bei beiden Punkten gilt: Zu kurze Bettdecke.
 
Repo schrieb:
Ja der "Ural-Bomber" war nicht gebaut worden. Eigentlich schlimmer, nicht entwickelt.
So weit ich weiß, gab es aber mehrfach Versuche einen Strategischen Luftkrieg in Russland zu führen. Es war ja beileibe nicht alles außerhalb der Reichweite der vorhandenen Baumuster. Nach ein paar Angriffen schrie die Front nach Luftunterstützung und es wurde wieder aufgegeben.
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Der Mangel an brauchbaren strategischen Bombern zeigte sich schon viel früher. Auch in der Luftschlacht um England konnten die weiter entfernten Industriebetriebe nicht wirksam bombardiert werden, da der Luftwaffe einfach ein Bomber mit der entsprechenden Reichweite und Waffenzuladung fehlte. So konnten die Industriezentren im Nordwesten von England kaum effektiv angegriffen werden, was sich im weiteren Verlauf des Krieges und der Luftschlacht noch deutlich bemerkbar machte. Den deutschen Bombern fehlte es nicht nur an Reichweite und Zuladung, sondern vor allem an der Abwehrbewaffnung. Diese fällt bei allen Modellen im Jahr 1940/41 deutlich zu leicht aus, um tief hinter den feindlichen Linien Angriffe zu fliegen.

Wobei auch die sehr schwer bewaffneten und gepanzerten B-17 bei einer fuktionierenden und gut organisierten Jagdwaffe nichts zu lachen hatten, wie Operation Double Strike zeigte.
 
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Gil-galad schrieb:
Der Mangel an brauchbaren strategischen Bombern zeigte sich schon viel früher.
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Das war auch eine Folge des Stückzahldenkens (Göring, Januar 1937) und der Materialengpässe im Deutschen Reich (Aluminium etc.). Zudem konnte Koppenberg mit seinem Ju88-Programm ("Schnellbomber") und dem Junkers-Konzern perspektivisch alle Konkurrenten abhängen. Die Diskussionen ebten allerdings nie ab, zB während der Sudetenkrise forderte Jeschonnek "möglichst viele He177". Der Krieg forcierte das Ju88-Programm weiter, man brauchte sofort frontreife Flugzeuge.
 
Xander schrieb:
Generell war eine Luftunterstützung natürlich sehr wichtig. Schwer zu sagen inwieweit sie im Einzelnen entscheident war.
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Das fehlen der Luftwaffe hat sich im Juni 44 deutlich gezeigt. Bei der Invasion war fast kein Flugzeug der Luftwaffe an der Kanalküste einsatzbereit. Aber 44 war die Luftwaffe nur noch ein Schatten ihrer selbst. Die Alliierten hatte bei der Invasion eindeutig die Luftüberlegenheit.

Apvar
 
silesia schrieb:
Das war auch eine Folge des Stückzahldenkens (Göring, Januar 1937) und der Materialengpässe im Deutschen Reich (Aluminium etc.). Zudem konnte Koppenberg mit seinem Ju88-Programm ("Schnellbomber") und dem Junkers-Konzern perspektivisch alle Konkurrenten abhängen. Die Diskussionen ebten allerdings nie ab, zB während der Sudetenkrise forderte Jeschonnek "möglichst viele He177". Der Krieg forcierte das Ju88-Programm weiter, man brauchte sofort frontreife Flugzeuge.
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Die Bomberentwicklung wurde auch immer wieder von unsinnigen Forderungen blockiert bzw. verzögert. So musste die Ju 88 unbedingt die Sturzflugeigenschaft aufweisen, obwohl Sie rein von der Konzeption eindeutig ein Horizontalbomber war. Aber die guten Erfolge der Stuka-Geschwader brachten die Luftwaffenführung auf die Annahme, dass jedes gute Flugzeug Ziele im Sturzflug bekämpfen können muss.

Im weiteren Kriegsverlauf zeigte sich auch bei beiden Flugzeugen, dass die Abwehrbewaffung (v.a. bei der Ju 87) viel zu schwach war, um den Erfordernissen des Luftkrieges gegen annährend gleichwertigen Luftwaffen standzuhalten. Am Ende verhinderte die vorgegebene Ausrichtung der Luftwaffe ein langfristige und nachhaltige Störung der gegnerischen Produktionskapazitäten, Infrastruktur und Nachschubwege. Schon der Einsatz einiger Fw 200 brachte diesen den Ruf der "Geisel des Atlantiks" ein.

Das Deutsche Reich war zu keinem Zeitpunkt im 2. WK in der Lage einen Tausend-Bomber-Angriff, vergleichbar mit dem der Briten auf Hamburg, durchzuführen. Auch wenn der Angriff auf Coventry extrem zerstörerische Wirkung entfaltete, zeigen die Angriffe der RAF doch eine ganz andere Qualität, die maßgeblich von der höheren Bombenzuladung der Lancasters und anderer schwerer britischer Bomber beeinflusst wurde.
 
OT oder sehr TT:

Man hat alles mögliche klar erkannt.
Dass man die russische Industrie hinter dem Ural bekämpfen muss.
Lösung Ural-Bomber
Dass man einen langen Krieg nicht durchstehen kann.
Lösung: Viele kurze Kriege
Als alles nicht klappte, hat man dann "Grand Hand ohne Vieren, Schneider schwarz angesagt, mit Kontra Re und allen weiter möglichen Steigerungen"
gespielt. Die Skat-Spieler hier werden mir zustimmen.

Der ganz dicke Hammer aber, man hat sehr genau erkannt, dass man einen Krieg überhaupt nicht bezahlen kann.
Und die Lösung war der Holocaust.
Ein gigantischer Raubmord zur Kriegsfinanzierung.
 
Eine Anmerkung zum Bombenkrieg -
es heißt immer, die deutschen Städte hätten sehr viel effektiver geschützt werden können, wenn die Me 262 statt als "Blitzbomber" als Jäger zur Heimatverteidigung eingesetzt worden wären. Was dran ist weiß ich nicht, aber als Blitzbomber soll die "Schwalbe" ja ziemlich gefloppt haben.
Auch litt die Qualität der deutschen Piloten während des ganzen Krieges darunter, das bei einigen Unternehmen auch solche Flugzeuge eingesetzt wurden, die eigentlich bei der Ausbildung neuer Flugzeugführer gebraucht wurden - das ging schon beim Angriff auf Holland los. Später dann hatte man eine erstaunliche Mischung aus den erfahrensten und erfolgreichsten Jagd-Assen der Welt und Flugschülern, die Aufgrund von Treibstoffmangel kaum fliegen gelernt hatten...
 
LordNelson schrieb:
Eine Anmerkung zum Bombenkrieg -
es heißt immer, die deutschen Städte hätten sehr viel effektiver geschützt werden können, wenn die Me 262 statt als "Blitzbomber" als Jäger zur Heimatverteidigung eingesetzt worden wären.
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Nennenswerte Stückzahlen traten überhaupt erst Anfang 1945 auf, da war die Messe bereits gelesen. Treibstoff für den Platzschutz gab es auch kaum mehr, so dass von den ausgelieferten Stückzahlen die meisten am Boden verloren gingen.

Die "Blitzbomber"-Story wird oft als Grund für die Verzögerungen vorgebracht, aber da waren die ohnehin bereits vorhandenen Motor- und Zellenprobleme wohl wichtiger.
 
LordNelson schrieb:
Eine Anmerkung zum Bombenkrieg -
es heißt immer, die deutschen Städte hätten sehr viel effektiver geschützt werden können, wenn die Me 262 statt als "Blitzbomber" als Jäger zur Heimatverteidigung eingesetzt worden wären. Was dran ist weiß ich nicht, aber als Blitzbomber soll die "Schwalbe" ja ziemlich gefloppt haben.
Auch litt die Qualität der deutschen Piloten während des ganzen Krieges darunter, das bei einigen Unternehmen auch solche Flugzeuge eingesetzt wurden, die eigentlich bei der Ausbildung neuer Flugzeugführer gebraucht wurden - das ging schon beim Angriff auf Holland los. Später dann hatte man eine erstaunliche Mischung aus den erfahrensten und erfolgreichsten Jagd-Assen der Welt und Flugschülern, die Aufgrund von Treibstoffmangel kaum fliegen gelernt hatten...
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So schlecht schnitt die Me 262 in ihrer Rolle als Blitzbomber eigentlich gar nicht ab. Nur dass das Flugzeug von seiner ganzen Konstruktion her einfach schon als Jäger konzipiert war. Alle Merkmale dieses Flugzeuges wiesen sie als überragenden Jäger aus. Aber: Die Me 262 krankte an einer Vielzahl von Kinderkrankheiten. Wie silesia schon schrieb, die Motor- und Zellenprobleme, die langsame Start- und Landegeschwindigkeit und damit die hohe Verwundbarkeit in dieser kritischen Phase, die geringen Stückzahlen, die kurze Lebensdauer der Motoren, der geringe Ausbildungsstand der Piloten und und und. Solange das Flugzeug voll funktionsfähig war, zeigte es sich allen alliierten Jägern überlegen und die 30 mm Kanonen hatten verheerende Auswirkungen bei Angriffen auf Bomberpulks, aber das alles reichte nicht aus, um die Mankos wett zu machen.

Ich weiß nicht ganz genau, was du mit dem Einsatz über Holland meinst, ich denke aber, dass du auf die unselige Operation Bodenplatte abzielst. Das fatalste daran waren aber nicht nur die Verluste an erfahrenen Piloten, sondern dass die Alliierten die Verluste, die hauptsächlich das Material betrafen, innerhalb kürzester Zeit ersetzen konnten. Galland machte ursprünglich einen Gegenvorschlag die alliierten Bomberpulks und deren Begleitjäger mit einem massiven Einsatz von Jägern anzugreifen und diesen damit schwere Verluste zuzufügen. Der Vorteil dieses Konzeptes lag eindeutig in dem Verlust der alliierten Flugzeugbesatzungen durch Tötung oder Gefangennahme über deutschen Gebiet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Me 262 war,wie richtig gesagt,als Blitzbomber völlig unwirksam.Der Pilot hatte eine äußerst begrenzte Sicht auf den Boden,genaue Abwürfe wäre praktisch unmöglich.
Auch würde die Me 262 bei Mitnahme einer Bombenlast von üblichen 2 mal 250 kg-Bomben,auf die Geschwindigkeit der alliierten Jäger zurückfallen,somit wiederum,zumindest bis zum Abwurf äußerst angreifbar.Von einem Blitzbomber kann man dann wohl nicht mehr reden.
 
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