Madagaskar Besiedelung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Repo, 20. September 2007.

  1. zwiku

    zwiku Neues Mitglied


    madegassisch 300 vor Chr.

    Nearch fuhr auf geheiß Alexanders von Indien nach Persien. Auf dem Wege dorthin gelangten er zu einer "Zauberinsel". Ihr Name war "Nosala".
    Nosy auf madegassisch für Insel
    Ala ist der Wald
    Also Waldinsel
    Ein weiterer interessanter Aspekt.
    Die Insel Sokotra. Auf madegassisch ist sokatra eine Landschildkröte. Ich habe aber keine Kenntnis über den Ursprung dieses Wortes.
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe das natürlich - neugierig wie ich bin - gleich überprüft (Wikipedia ist einfach toll in dieser Beziehung!!!)
    Nosy - Wikipedia, raki-pahalalàna malalaka
    Ala - Wikipedia, raki-pahalalàna malalaka

    Funktioniert denn diese Gleichung? Also dass man im Malagasy einfach zwei Worte zu einem zusammenziehen kann, wie im Deutschen?

    So ganz passen kann das ja alles nicht. Die Insel Nosala wird von Arrian in der Indiké ja als eher klein und unbewohnt beschrieben.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied


    Da muss er aber einen gewaltigen Umweg genommen haben. Nearchos fuhr, soweit mir bekannt lediglich die iranische Küste entlang. Nach allem was wir wissen, war Madagaskar zu dem Zeitpunkt noch unbesiedelt.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ah, ich sehe gerade Zwikus ersten Beitrag. Zwiku meint gar nicht, dass Nosala Madagaskar sei, sondern dass die Vorfahren der Madegassen sich zum Zeitpunkt des Alexanderzuges irgendwo - wohl als die bei Arrian erwähnten Fischfresser ( Ἰχθυοφάγοι) - an der südwestasiatischen Küste befanden.
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Aus dem Wort "Nosala" solche Schlüsse zu ziehen, ist aber ziemlicher Spekulatius - zudem ist es offensichtlich falsch.
    Malagasy ? Wikipedia
    Aber wenn wir schon mal dabei sind, schließlich ist bald Weihnachten: Die Ichthyophagen kann man vielleicht bei den Drawidas einordnen, wenn es nicht sogar Nachfahren der frühen "Beachcomber", vergleichbar mit den Weddas auf Sri Lanka, waren.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das mag ja sein. Ich sehe nur das offensichtliche daran nicht. Hilf mir auf die Sprünge.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Aus Wiki:
    Da war Nearchos ganz bestimmt nicht.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zwiku behauptet das auch nicht. Zwiku spricht von malaiischen Völkern im Jemen, die dort vor 2300 Jahren gesessen haben sollen. Ich gebe dir zwar recht, dass eine Schwalbe keinen Sommer macht, aber die Koinzidenz zwischen Nosala und Nosy und Ala wäre wirklich frappierend, wenn man ein solches Kompositum daraus bilden könnte. Eine frappierende Koinzidenz ist natürlich auch kein Beleg.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich glaube man geht hier von einem falschen Ansatz aus.

    Dass Malayen "auch" auf Ceylon, "auch" im Iran usw. nachzuweisen sind (oder auch nicht) bringt für die Frage der Route nach Madagaskar gar nichts.
    Es wäre ja überaus verwunderlich, wenn die lediglich nach Madagaskar gekommen wären, andere Küstengebiete nicht auch erreicht hätten. Nur eben andere Gruppen.

    Der Gaul muss umgekehrt aufgezäumt werden.
    Es gibt keinerlei Anhaltspunkte für islamischen Einfluss. Was der definitive Nachweis dafür ist, dass die Gruppen von Indonesien weg sind, bevor sich dort der Islam ausbreitete, und dass sie zB garantiert nicht im Jemen waren.
    Aber das gilt eben lediglich für die Gruppen die Madagaskar besiedelten.

    Und hier halte ich BBs Ansatz mit der Eisenverarbeitung für sehr interessant. Das waren doch glaube ich deutsche Forscher, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts diese Besiedelung nachwiesen. Müsste doch was dazu auf deutsch zu finden sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2010
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Eine OT-Anmerkung

    Dieser Thread, der ja einige wirklich interessante Fragen aufwirft, ist in 3 Jahren 2 Monaten auf 47 Beiträge "angewachsen"

    Und der "Nebra-Thread" in dem eigentlich lediglich Unsinn behauptet wird, den man großzügig nicht mal versucht zu belegen (ist bei Unsinn ja auch nicht so einfach=)) in ein paar Tagen auf über 170 gekommen.

    Muss ich das verstehen?
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im Ploetz wird darauf verwiesen, dass keinerlei Traditionen festzustellen wären, die auf einen hinduistischen Ursprung hinweisen würde,
    Der Hinduismus wiederum hätte ab dem 5.-6. Jahrhundert sich in Indonesien stark ausgebreitet. Indonesien wäre stark "hinduisiert" worden.
    Die Auswanderung der namhaftesten Gruppen demnach vor diesem Zeitpunkt gewesen sein muss.

    Anfang des 20. Jahrhunderts haben wohl etwa gleichzeitig eine französische und eine deutsche Forschergruppe mit unterschiedlichem Ansatz diese Einwanderung nachgewiesen.

    Bleibt die Frage des "Weges" Quer über den Indik? oder von Kap zu Kap?

    Meine Überlegung: Der Küste entlang ist der Weg doch vermutlich Faktor 100 länger.
    Wenn ich richtig informiert bin, ist die Küstenschifffahrt doch deutlich gefährlicher als Hochseeschifffahrt. Abgesehen eben von der Navigation.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur ein Hinweis: Zwikus These wird von deinen Überlegungen nicht berührt. Er spricht von einer Zeit 900 Jahre vor dem Islam und einer Zeit 700 - 800 Jahre vor der "Hinduisierung" Indonesiens.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein kurzes Update zu dem alten Thema.

    Zum einen scheint es schon eine frühere Besiedlung gegeben zu haben, als die üblichen Hypothesen um +/- 2300 BP. Zur Archäologie:
    Stone tools and foraging in northern Madagascar challenge Holocene extinction models

    Diese Frühbesiedlung (+/- 4000 BP) könnte durch eine Katastrophe unterbrochen worden sein. Das würde dieses Szenario auch wieder mit den humangenetischen Erkenntnissen in Übereinstimmung bringen, die eine afrikanische und südostasiatische Besiedlung fast zeitgleich und mit zügig folgender Vermischung unterstellen.


    Zum anderen spricht für die Zwischenstation und den Weg über Indien der austronesischen Besiedlung möglicherweise der genetische Vergleich mit Mauritius.
    European Journal of Human Genetics - Complete mitochondrial DNA sequences provide new insights into the Polynesian motif and the peopling of Madagascar
    PLOS ONE: Multiple Ethnic Origins of Mitochondrial DNA Lineages for the Population of Mauritius

    Schließlich ging es um einen älteren Mythos von bis in das 16. Jahrhundert überlebenden afrikanischen Jäger und Sammler-Gruppen im Süden der Insel. Diskutiert wurde auch eine afrikanische Besiedlung auch vor 2300 BP und bevor die Bantu-Expansion die Ostküste Afrikas erreicht haben könnte. Eine genaue zeitliche Bestimmung der Austronesier-Bantu-Durchmischung und ggf. die Identifizierung älterer genetischer Einträge aus der frühen Besiedlung steht aus.
    Genome-wide evidence of Austronesian?Bantu admixture and cultural reversion in a hunter-gatherer group of Madagascar
     
  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    wiki gibt inzwischen etwas her: "Sie (die Madagassen, Ugh) verwendeten zum Eisenschmieden Zweiklappenbälge, eine malaysische Erfindung."
    Geschichte Madagaskars ? Wikipedia

    Ob diese Behauptung stimmt, weiß ich nicht.
    Interessanter Thread. Danke.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2015
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine neuere Studie:

    "We propose that the settlement of Madagascar had an Indonesian source location around southern Sulawesi, the Lesser Sunda islands and eastern Borneo. The populations involved may be related to modern sea nomad groups and the ancient Malay Srivijaya trading network. The Indonesian ancestors of Malagasy certainly carried maternal lineages with greater putative contributions from eastern Indonesia, and paternal lineages from both eastern and western Indonesia. The absence of any clear genetic connection between Malagasy and at least some pop- ulations speaking their most closely related language, Ma’anyan, raises important questions about the link between genes and language in the Indonesian dispersal across the Indian Ocean. Studying other Southeast Barito and sea nomad groups (such as the Orang Laut, who played a crucial role in the Srivijaya expansion) and the application of genome-wide genotyping technologies to provide additional genetic resolution promises to bring new insight to bear on these questions."

    Mitochondrial DNA and the Y chromosome suggest the settlement of Madagascar by Indonesian sea nomad populations
    Mitochondrial DNA and the Y chromosome suggest the settlement of Madagascar by Indonesian sea nomad populations. - PubMed - NCBI
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine weitere Studie zu den populationsgenetischen Wurzeln der Madagaskar-Bevölkerung ist in der Early Edition der PNAS angekündigt:
    Genomic landscape of human diversity across Madagascar

    Sensationell "anderes" als bekannt scheint nicht herauszukommen, aber das betrifft nur die Zusammenfassung.


    Abstract:
    Although situated ∼400 km from the east coast of Africa, Madagascar exhibits cultural, linguistic, and genetic traits from both Southeast Asia and Eastern Africa. The settlement history remains contentious; we therefore used a grid-based approach to sample at high resolution the genomic diversity (including maternal lineages, paternal lineages, and genome-wide data) across 257 villages and 2,704 Malagasy individuals. We find a common Bantu and Austronesian descent for all Malagasy individuals with a limited paternal contribution from Europe and the Middle East. Admixture and demographic growth happened recently, suggesting a rapid settlement of Madagascar during the last millennium. However, the distribution of African and Asian ancestry across the island reveals that the admixture was sex biased and happened heterogeneously across Madagascar, suggesting independent colonization of Madagascar from Africa and Asia rather than settlement by an already admixed population. In addition, there are geographic influences on the present genomic diversity, independent of the admixture, showing that a few centuries is sufficient to produce detectable genetic structure in human populations.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die vorher genannte Publikation beschäftigt sich noch mit dem dominaten afrikanischen Einfluss der Frühbesiedlung anhand populationsgenetischer Untersuchungen (und weist Spekulationen über einen austronesische Richtung der Frühbesiedlung zurück).

    Die neuste Publikation beschäftigt sich nicht mit der Richtung (es kann sich aber nur um Afrika handeln), sondern mit der Frühdatierung menschlicher Spuren. Dabei wird sicher wieder der Streit losgehen, was "menschliche Spuren" an tierischen Knochenresten darstellen.

    Läge der Artikel richtig, würde aber die früheste Besiedlung von 4000 BP auf >10.500 BP vordatiert.
    Artikel in der ScienceAdvances, im open access frei verfügbar:

    Early Holocene human presence in Madagascar evidenced by exploitation of avian megafauna

    Presse, zB
    We may have reached Madagascar 6000 years earlier than once thought
     

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