Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Divico schrieb:
Aber immerhin liegt Witham exakt 20 km von Camulodunum entfernt, weitere 20 km entlang der Straße folgt wieder ein römischer Fundort (Handley Green), und nach noch einmal 20 km landet man in Romford, wo manche Durolitum vermuten. Von dort sind es wiederum 20 km bis direkt vor das alte Kastell Londinium.

Das beweist natürlich nichts, aber es ist ein weiteres Indiz.
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Hmmm. Zu Handley Green finde ich auf Anhieb nichts, nur einen Münzhort. Ist das identisch mit Fryerning, Luftlinie einen guten Kilometer südlich? Da gäbe es eine mutmaßliche Villa.

Durolitum ist halt so eine Sache. Zunächst mal wird es im I.A. auf der Strecke Londinium - Caesaromagus einmal erwähnt im iter IX, im iter V auf der selben Strecke in Gegenrichtung dagegen nicht. Zudem differiert die Entfernungsangabe, im iter IX ist die Strecke 3 Meilen länger.
Romford wird als potentieller Standort von manchen in Erwägung gezogen, ja. Nur: Funde gibt's in Romford keine. Deshalb identifizieren andere Durolitum auch mit Chigwell ein paar Kilometer nordwestlich, da hätte es nämlich Funde... Witzigerweise zeichnet vici.org Durolitum in Romford ein, behauptet eine Positionierungsgenauigkeit von 25-100m und referenziert dann auf pastscape.org.uk, wo Durolitum eben in Chigwell verortet wird :pfeif:

Gleichwohl, Dein munteres 20km-Gehüpfe ignoriert ja nun entlang der Straße London - Colchester die zwei im I.A. namentlich genannten Stationen Caesaromagus und Canonium, die beide im Gegensatz zu Durolitum ziemlich sicher lokalisiert sind, beide wahrscheinlich zeitgleich nach der Boudicca-Revolte als militärische Garnison gegründet wurden, erstere sogar noch ergänzt um eine formschöne mansio. Wenn wir dann noch den Zeitrahmen Deiner Station in Witham Lodge berücksichtigen, hätten die Römer also irgendwann über eine bereits ausgebaute Straße samt Infrastruktur ein komplett anderes Raster gelegt?
 
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LEG XVII schrieb:
Es ist also egal ob du dich Team Sepiola oder Team Divico anschließt, es stehen abends fast immer Bäume im Weg rum.
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Aber nein, meine Routen verlaufen entlang nachgewiesener römischer Strecken, die teils auf schon vorrömischen Trassen durch altes La-Tène-Land führen. In Vitudurum sollte es anständige helvetische Bratwürste gegeben haben, und je weiter wir nach Osten kommen, desto besser wird der Saure Most. Das ist altes keltisch-rätisches Kulturland.


[Edit] @Alfirin, ich schaffe es erst morgen zu antworten, hatte heute einen langen Tag, und das muss etwas ausführlicher werden.
 
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Divico schrieb:
Weil es nun aber ganz unwahrscheinlich ist, dass eine X im Original zu einer VIIII verderbt wurde, müssen wir annehmen...
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Wir müssen gar nichts annehmen - wir wissen doch gar nicht, ob die Unstimmigkeit durch einen Kopierfehler zustandekam.
Und falls ein Kopierfehler vorlag, wissen wir nicht, ob es ein Abschreibefehler oder ein Diktierfehler war.
Und falls ein Diktierfehler vorlag, kann eine X selbstverständlich mit einer IX verwechselt und vom Schreiber als VIIII geschrieben werden.

Lass uns doch, @Carolus' Vorschlag folgend, je eine Wanderwoche organisieren und schauen, wer lieber mit Dir oder mit mir auf Tour geht.
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Wozu soll das gut sein? Wenn wir uns mit dem Itinerarium Antoninum befassen wollen, müssen wir ins Itinerarium schauen, da nützen die nach Deinen Wunschvorstellungen organisierten Wandertouren leider gar nichts.

Wenn Du vor Deiner Haustür nach dem Itinerarium vom Genfer See bis zum Hochrhein wandern willst, sind die vorgegebenen Etappen:

Penne locos (Villeneuve) - Vivisco (Vevey) - Uromagos/Viromagus (Oron-la-Ville) - Minnodunum (Moudon) - Aventiculum (Avenches) - Petinesca (Studen) - Salodurum (Solothurn) - Augusta Raurica (Augst)


Wenn Du das als "Tagesetappen" missverstehst, hast Du halt mal Tagesetappen um die 10 km, mal um die 50 km...

Wunschdenken und die Weigerung, die Angaben des Itinerarium auszuwerten, sind keine sinnvollen Methoden, die zum Verständnis der altrömischen Streckenangaben beitragen.
 
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LEG XVII schrieb:
Apropos Leuge 12,37, die Entfernungsangaben in den antiken Büchern waren ja wohl alle gerundet, oder? Gab es da Regeln für das Auf- oder Abrunden? Weil wenn nur auf- oder nur abgerundet worden wäre hätten sich bei der Berechnung der Gesamtdistanz über mehrere Orte ja Fehler von einem wenn nicht von mehreren Tagesmärschen ergeben. Es sei denn die Entfernungen wären auf die Millileuge genau gewesen.
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Die Entfernungen werden im allgemeinen von den Meilen- oder Leugensteinen abgenommen worden sein, die an vielen Straßen aufgestellt waren. Da war dann die Entfernung zum jeweiligen Zentralort angegeben.

Das heißt also, dass die Reisenden auch über weitere Strecken sich korrekte Distanzen notieren konnten. Für die kleinen Etappen von Ort zu Ort konnten sie dann die einzelnen Meilensteine abzählen.

Es konnte natürlich vorkommen, dass einzelne Meilensteine fehlten oder dass sich der Reisende schlicht verzählt hat. Die Gesamtstrecke hatte er trotzdem richtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Miliarium
 
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Divico schrieb:
Dann mache Dich aber darauf gefasst, dass Du wie @Sepiolas alte oder genauer gesagt augustäische Römer dann auch einmal eine 40-km-Etappe einlegen musst
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Nun aber mal ernsthaft:

Ich weise Dich jetzt zum dritten Mal darauf hin, dass ich es für extrem unfair halte, mir immer wieder solchen Schwachsinn in den Mund zu legen:

Sepiola schrieb:
Ein echter Strohmann ist das hier:
Divico schrieb:
Mit deiner irrwitzigen Vorstellung, man habe im 1. und 2. Jh. die genau 40 km von Vetera nach Gelduba durchmarschieren müssen
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Diese Vorstellung habe ich nicht geäußert.

Mir jetzt auch noch "irrwitzige" Vorstellungen unterzuschieben, ist jetzt wirklich bösartig.
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Sepiola schrieb:
Divico schrieb:
Aber vermutlich hängst Du @Sepiolas Brutalo-These an, nach der Legionäre und Zug-/Lasttiere überall dort gleich zwei Tagesmärsche an einem Tag ableisten mussten
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Wie schon einmal gesagt:
Diese These habe ich so nirgends geäußert.

Ich bitte nochmals darum, zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren.
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Zum letzten Mal:

Lies doch bitte noch mal durch, was ich zum Thema Tagesetappen geschrieben habe.
Damit Du nicht lange suchen musst, hier die entsprechenden Beiträge:
http://www.geschichtsforum.de/759646-post240.html
http://www.geschichtsforum.de/759731-post255.html
http://www.geschichtsforum.de/760178-post326.html
http://www.geschichtsforum.de/760649-post421.html

Die nötige Entschuldigung dann bitte per PN.
Danke.
 
Divico schrieb:
Dann mache Dich aber darauf gefasst, dass Du wie @Sepiolas alte oder genauer gesagt augustäische Römer dann auch einmal eine 40-km-Etappe einlegen musst, hoffentlich nicht mit schwerem Gepäck.
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Da irrst du. Niemand zwingt Team tela-sepiola, bestimmte Distanzen abzulaufen. Dieses Hirngespinst der Zwangsdistanz vertritt ja niemand außer dir - und falls es dir noch immer nicht aufgegangen ist: niemand versteht, warum du daran festhältst. Das ist ja das Grundproblem an deiner These, was in diesem mittlerweile fast 900 Beiträge starken Thread geschätzt in 400 Beiträgen erwähnt wurde. Team tela-sepiola muss nur gegen Ende des Tagesmarsches einen geeigneten Lagerplatz (gut zu verteidigen/schanzen, Zugang zu Wasser aber trocken) finden. Die hinter sich gebrachten Kilometer, Meilen, Leugen und Parasangen können ihnen schnurz sein.

Alfirin schrieb:
Hmmm. Zu Handley Green finde ich auf Anhieb nichts, nur einen Münzhort. Ist das identisch mit Fryerning, Luftlinie einen guten Kilometer südlich? Da gäbe es eine mutmaßliche Villa.
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Auch das war schon wiederholt ein Problem in diesem Thread, dass Divico sowohl jedes römische Zeugnis als auch aktuell existierende Ortschaften ohne Beleg ihrer "Schonvorhandenheit" in der Römerzeit für seine Stationen herangezogen hat.

Ich mein, so lächerlich ich diese Hypothese auch finde (und auch keinen Grund sehe, das zu verschweigen), so hat der Thread doch auch sein Gutes: Wir reden hier über archäologische Fundplätze, die sonst nie unser Interesse wecken würden. Insofern bin ich Divico - trotz aller Kritik an ihm - durchaus dankbar.
 
Nochmal zur Sache

Divico schrieb:
Dann mache Dich aber darauf gefasst, dass Du wie @Sepiolas alte oder genauer gesagt augustäische Römer dann auch einmal eine 40-km-Etappe einlegen musst, hoffentlich nicht mit schwerem Gepäck.

Wie oft werden die Legionäre damals geflucht haben auf dem Weg von Gelduba nach Vetera
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Die Kastelle in augusteisch-tiberischer Zeit hast Du leider auch nie zur Kenntnis genommen.

http://www.geschichtsforum.de/761016-post539.html

Ich habe es schon oft genug geschrieben:

Gelduba existierte in augusteisch-tiberischer Zeit noch nicht.

Das nächste Kastell südlich von Vetera war Asciburgium, und das war zufällig einen Tagesmarsch (solide Straßenverhältnisse vorausgesetzt: etwas weniger als 30 km) von Vetera entfernt.
 
Leute, hergehört, ich habs!

Die Römer sind jeden Tag einen Tagesmarsch marschiert. Nicht zwei, nicht drei, nicht 1,00001, sondern exakt 1! Die Entfernung in Leugen, Meilen, Kilometer variierte. Und an häufig genutzten Strecken gab es vorbereitete Lagerstellen schon ganz automatisch durch die Benutzung derselben.

Wir müssen also nicht nach Leuten oder Meilen oder Stadien suchen, sondern nach Angaben zur Länge der Märsche. Cäsar z.B. ist mal mehr, Mal weniger marschiert. Mal 4 Meilen, mal 40.

Edit: Wer ist jetzt der Meinung, dass sie immer Strecken, die so lang waren, wie vielfache von vier benutzten? Bitte ganz laut rufen, dass wir Euch hören. Oder nicht so laut Posten!

Was einem im Schlaf so einfällt!
 
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Alfirin schrieb:
Das würde ich in diesem Rahmen hier nicht so eng sehen. Es geht ja nicht um eine fertig formulierte und veröffentlichte These, sondern eher um ein lockeres Brainstorming, weil Divico meint, in seiner Datensammlung auffällige Muster erkannt zu haben, und jetzt Erklärungen dafür sucht.
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Das Problem ist aber, dass die Datensammlung nicht greifbar ist, dass sich die Theorie immer dann verändert, wenn die aktuelle Version durch Gegenbeispiele widerlegt ist.
Alfirin schrieb:
Was primär stört: Divico ist es bisher nicht gelungen, das auffällige Muster in seiner Datensammlung für uns nachvollziehbar zu machen. Und solange wir an diesem Schritt noch hängen, macht alles Spekulieren um mögliche Gründe hinter diesem Muster herzlich wenig Sinn.
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Es wäre wirklich sinnvoller, wenn man sich erst einmal einigt, was man eigentlich untersuchen will. Die Entfernungen zwischen was genau? Nur militärisches, alles römische, zeitliche Einordnung usw.

Dann kann man sich die Entfernungen zwischen den so ausgewählten Objekten anschauen.

Und dann kannman schauen, ob da irgendwelche Auffälligkeiten sind, für die man Erklärungen suchen kann.

Aber im Augenblick läuft es ja so:
Divico bringt ein Beispiel.
Es wird widerlegt.
Divico bringt ein neues Beispiel.
Es wird widerlegt.
usw.

Das Spiel kann man angesichts von 100000 Km römischer Straßen mit entsprechend vieler römischer Bauten entlang der Straßen wahrscheinlich bis zum Weltuntergang weiterspielen.
 
Oder wir begeben uns auf eine Tours durch das Römische Reich und lernen so die Funde entlang der Straßen kennen. Dann sollten wir aber nicht mehr wild springen.

Und wir könnten dann bestimmte Strecken als abgehandelt, sozusagen erledigt betrachten.
 
tela schrieb:
Das Problem ist aber, dass die Datensammlung nicht greifbar ist, dass sich die Theorie immer dann verändert, wenn die aktuelle Version durch Gegenbeispiele widerlegt ist.
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Dass sich die Theorie verändert, ist kein grundsätzliches Problem, das sehe ich genauso wie Alfirin. Problematisch ist eher Divicos extrem eingeschränkte Wahrnehmung.

Einst startete er einen Thread über Straßenstationen in Pannonien:
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mische-stra-enstationen-pannonien-48715/
Als ich dann Informationen über den korrekten Verlauf der Straße lieferte, an der die von ihm genannten Straßenstationen angeordnet waren, erklärte er:

Divico schrieb:
Warum sollte mich eine römische Straße des späten 2. Jhs. interessieren, wenn ich das alte Straßensystem der Okkupationszeit suche?
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Derzeit hat er die Informationen, die ich über die Kastelle der Okkupationszeit geliefert habe, wieder völlig "vergessen".

Es wäre wirklich sinnvoller, wenn man sich erst einmal einigt, was man eigentlich untersuchen will.
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Darauf wird sich Divico niemals einlassen. Dazu müsste er sich darauf einlassen, auch die Fakten zur Kenntnis zu nehmen, die nicht in seine jeweils gerade aktuelle Hypothese passen.

Es ist ihm ja nicht einmal möglich, die Frage zu beantworten, welchen Sinn die von ihm gelieferten Daten haben sollen.



tela schrieb:
Das Problem ist aber, dass die Datensammlung nicht greifbar ist,
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Das ist das Problem von Divicos grundsätzlich verfehlter Methode.

Wer beweisen will, dass Schafe wegen ihrer schwarzen Wolle gezüchtet werden und dass domestizierte Schafe in aller Regel schwarz sind, wird niemals ein Foto einer kompletten Schafherde herausrücken, sondern nur die Fotos, die er von einzelnen schwarzen Schafen gemacht hat.
 
Sepiola schrieb:
Dass sich die Theorie verändert, ist kein grundsätzliches Problem,
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Es ist ja nicht die Haupthypothese die angepasst wird (das würde ja einen Erkenntnisprozess bedeuten), die bleibt starr, es sind die Hilfshypothesen, die eigentlich sowieso schon unzulässig sind, die ständig modifiziert werden.

Aber wie gesagt, das bietet uns Gelegenheit, über diverse archäologische Fundplätze zu reden.
 
Sepiola schrieb:
Die Entfernungen werden im allgemeinen von den Meilen- oder Leugensteinen abgenommen worden sein, die an vielen Straßen aufgestellt waren. Da war dann die Entfernung zum jeweiligen Zentralort angegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Miliarium
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Verstehe ich das richtig dass der im Itinerarium Antonini einer Ortschaft zugeordnete Meilenstein im Allgemeinen außerhalb der Ortschaft oder in deren Randbezirk stand? Bis auf die wenigen Ortschaften deren Mittelpunkt zufällig n Meilen vom Caput Viae entfernt war?
 
Im IA sind Entfernungsangaben angegeben (teilweise sind sie falsch - falsch abgeschrieben, gemessen oder eingetragen). Das ist völlig unabhängig von der physischen Existenz von Meilensteinen. Die sind sowieso ganz selten in situ zu finden (ich bin hier mit in situ etwas großzügig, eigentlich dürfte an sich nur der stehende Meilenstein so bezeichnet werden, die meisten, die sich noch in situ befinden, liegen natürlich nach 2000 Jahren unter der Ackerkrume) sondern meist als Spolien anderweitig verbaut.
Vermutlich haben Meilensteine (außerdem dem jeweiligen Meilenstein 0) an Weggabelungen gestanden und da Weggabelungen häufig zur Anlage von Siedlungen (vici) genutzt wurden, ist es natürlich nicht ganz selten, dass Meilensteine sich in vici befinden. Auf der anderen Seite befinden sich in der IA in erster Linie Siedlungen, die eine gewisse Bedeutung hatten.
 
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El Quijote schrieb:
Im IA sind Entfernungsangaben angegeben (teilweise sind sie falsch - falsch abgeschrieben, gemessen oder eingetragen). Das ist völlig unabhängig von der physischen Existenz von Meilensteinen.
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Dann muss ich noch mal auf meine Frage zu den Rundungsvorschriften im IA zurückkommen. Wenn die Mittelpunkte zweier Orte IX,5 Meilen voneinander entfernt waren, wurde dass dann als IX Meilen oder als X Meilen dokumentiert?

El Quijote schrieb:
Vermutlich haben Meilensteine (außerdem dem jeweiligen Meilenstein 0) an Weggabelungen gestanden und da Weggabelungen häufig zur Anlage von Siedlungen (vici) genutzt wurden, ist es natürlich nicht ganz selten, dass Meilensteine sich in vici befinden. Auf der anderen Seite befinden sich in der IA in erster Linie Siedlungen, die eine gewisse Bedeutung hatten.
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Aber wie sieht es mit den Ortschaften aus die es schon gab bevor die römische Meile dort ankam?
 
LEG XVII schrieb:
Dann muss ich noch mal auf meine Frage zu den Rundungsvorschriften im IA zurückkommen. Wenn die Mittelpunkte zweier Orte IX,5 Meilen voneinander entfernt waren, wurde dass dann als IX Meilen oder als X Meilen dokumentiert?
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Ich glaube nicht, dass das schon mal von jemandem untersucht wurde. Dürfte auch einigermaßen schwierig zu ermitteln schwierig sein.

LEG XVII schrieb:
Aber wie sieht es mit den Ortschaften aus, die es schon gab, bevor die römische Meile dort ankam?
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Was genau willst du wissen?
 
LEG XVII schrieb:
Dann muss ich noch mal auf meine Frage zu den Rundungsvorschriften im IA zurückkommen. Wenn die Mittelpunkte zweier Orte IX,5 Meilen voneinander entfernt waren, wurde dass dann als IX Meilen oder als X Meilen dokumentiert?
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Das lässt sich ohne nähere Untersuchungen wohl kaum definitiv beantworten.
Die Verteilung der Angaben lässt aber vermuten, dass es eine starke Tendenz gab, auf geradzahlige Meilenangaben auf- oder abzurunden.
Die geradzahligen Zahlen sind mehr als doppelt so stark vertreten als die geradzahligen: 1394 gegenüber 626

25: 179
24: 281
23: 39
22: 128
21: 66
20: 166
19: 33
18: 223
17: 55
16: 190
15: 111
14: 66
13: 49
12: 211
11: 22
10: 60
9: 45
8: 45
7: 21
6: 24
5: 6
 
Alfirin schrieb:
Hmmm. Zu Handley Green finde ich auf Anhieb nichts, nur einen Münzhort. Ist das identisch mit Fryerning, Luftlinie einen guten Kilometer südlich? Da gäbe es eine mutmaßliche Villa.
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Hallo Alfirin,

da ich gerade erst eine gute Stunde wieder daheim bin und demnächst wieder in die Falle sollte weil morgen nochmals einen langer Tag ansteht, nur kurz eine Antwort zu Handley Green, der Rest muss bis morgen oder eher Samstag warten, vorher komme ich nicht dazu.

Meine Informationen zu Handley Green und Umgebung stammten von ArchiUK. Falls der Link nicht funktioniert, bitte hier Suchanfrage eingeben.

Die von Dir erwähnte Villa befand sich laut Historic England bei 51°41'22.79"N, 0°23'42.63"E.

Sie ist im Luftbild aus dem November 2006 sehr gut zu erkennen. Etwas südlich davon erkennt man Bodenstrukturen, die auch interessant aussehen.
 

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