Mythologie im Christentum
- Ersteller Janiboy
- Erstellt am
Mercy
unvergessen
Das spielt zwar für meine Frage keine Rolle, denn du verfügst doch offensichtlich über Informationen, die mir nicht zugänglich sind.M.A. Hau-Schild schrieb:
LThK
http://www.bsz-bw.de/depot/media/3400000/3421000/3421308/01_0278.html
Bautz
http://www.bautz.de/bbkl/
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Danke für die Info timo, man lernt ja nie aus.
Nun wieder eine Frage an Mercy:
Ist in diesen Werken etwa jeder Bischof des es je gab vermerkt?
Nun wieder eine Frage an Mercy:
Ist in diesen Werken etwa jeder Bischof des es je gab vermerkt?
alenga
Mitglied
Genau mein Reden! Oder nicht?fingalo schrieb:
Ja ganz genau! Gehört zu den von dir o.g. Mythen - Stichwort Schöpfungsmythen! Da gehört die Genesis eindeutig dazu! Wir sind uns doch darüber einig, dass es etwas länger als die sechs berühmten Arbeitstage bis zum Menschen gebraucht hat! Oder etwa doch nicht?fingalo schrieb:
...dass es klassische und weitverbreitete Mythenstoffe sind, die bis in die christliche Glaubenslehre hineinragen! Darum gehts doch in diesem Thread hier! Oder? Es wurde doch nach Mythologie im Christentum gefragt! Oder schreib ich wirklich die ganze Zeit am Thema vorbei?fingalo schrieb:
Sechs setzen..???
Das mit Bethlehem? Das kannst du so ziemlich überall nachlesen, wo sich jemand etwas umfassender mit Adonis beschäftigt hat. Wenn du am Thema interessiert bist, such ich dir gerne ein paar Bücher aus meinem Schrank raus.fingalo schrieb:
Ob ich weiß, wer Maria geschwängert hat? Also ich weiss, wie es damals bei den jungfräulichen Tempeldienerinnen Sitte gewesen sein soll...fingalo schrieb:
So soll es laut Erzengel Gabirel (bzw. Evangelist Lukas) bei Maria geschehen sein: "Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten..."
Ganz schön spooky! Nicht wahr? Es gibt Autoren, die haben da weit "weltlichere" aber auch ganz schön fantastische Theorien! Soll ich darauf näher eingehen? Interessiert dich das?
Zunächst einmal beginnt sie tatsächlich in der Zeit um Ostern heran zu blühen. Zumindest im Mittelmeerraum!fingalo schrieb:
Und nach welchem Prinzip die christlichen Feiertage festgelgt wurden? Oft genug hat man sich bemüht, alte heidnische Festtage um zu funktionieren! Wie z.B. die von mir kurz erwähnten Adonai!
Ostern wird übrigens nach dem ersten Vollmond des neuen Frühlings gefeiert und hat damit eine alte Tradition, die auf den alten Mondkalender zurückgeht. Seltsam, dass man Jesu Geburt nach dem Sonnenkalender, seinen Tod aber nach dem Mondkalender feiert! Und was haben eigentlich Osterhase, Ostereier und Osterfeuer damit zu tun? Was ist des Pudels Kern?
Ein anderes Beispiel Weihnachten: Der Geburtstag des Miithras wurde in Rom mit recht viel Tamtam nach der Wintersonnenwende am 25. Dezember gefeiert. Nach der längsten Nacht wird da ausgiebig die (langsame) Rückkehr des Sonnengottes zelebriert. Das passt auch perfekt zu Jesus, werden sich da die alten Kirchenväter 354 zu Recht gesagt haben und haben einfach mal den Mittelstürmer ausgewechselt...
Mitrhas ist übrigens kein ur-römischer Gott, sondern inzwischen locker 3500 Jahre alt und stammt aus dem iranischen Raum. Ich sag nur Bruderschaft des Stieres *zwinker*
fingalo schrieb:
Charmant, herr Oberleher!
Also wirklich "Sechs setzen!" ??
Hier geht es doch um Mythen! Da gehört auch der Klapperstorch dazu, ebenso übrigens wie die Sperlinge im christlichen Mythos! Na weisst dus?
Bin ich wirklich im falschen Thread gelandet?? Ich dachte wir wollten hier entspannt über christliche Mythen plaudern!? Du anscheind nicht! Dann trag du doch mal was gehaltvolles zur "christlischen Mythologie" bei, damit ich mal verstehe, was du darunter verstehst!
Die Christen haben sicher nicht das Rad (der Religiösität) neu erfunden, als sie ihren Glauben fomten. Natürlich waren sie nicht allein durch das Judentum beeinflusst, sondern auch durch die vielfältigen anderen Einflüsse rund um das Mittelmeer. Und auch das Judentum fiel nicht eines Tages vom Himmel und war in sich abgeschlossen. Glaube lebt - und mit ihm die Mythen. Und was an ihnen wahr ist, und was nicht, wer weiß es wirklich...?
Gute Nacht allerseits!
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Mercy schrieb:
Also wenn du so eine Frage stellst und mir sagst wo du keine Informationen findest interessiert mich das an sich aber schon.
Aber zu deiner Frage:
Genauere Informationen habe ich über den Herrn leider auch nicht.
Dieser name wurde nur am Rande erlebt bei einen kleinen Auszug aus einem Dekret.
In diesem Sinne besitze ich leider keine weiteren Informationen über den Herrn.
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Der Dekretauszug an sich ist lediglich drei Zeilen lang und sagt nicht wirklich was über die Belegbarkeit von Lilith aus, aus diesen Grunde habe ich dies hier nicht wiedergegeben aber so will ich diese drei Zeilen mal darlegen.
"Keine Frau, soll öffentlich erklären, daß sie während der nächsten Stunde mit der Diana , der Göttin der Heiden...und einer unzählbaren Menge von Frauen reite"
Da der Name des Bischofs in den von dir benannten Links nicht gibt scheint er nicht unbedingt einer der wichtigen gewesen zu sein also lassen wir ihn doch die Freude mal zitiert worden zu sein.
"Keine Frau, soll öffentlich erklären, daß sie während der nächsten Stunde mit der Diana , der Göttin der Heiden...und einer unzählbaren Menge von Frauen reite"
Da der Name des Bischofs in den von dir benannten Links nicht gibt scheint er nicht unbedingt einer der wichtigen gewesen zu sein also lassen wir ihn doch die Freude mal zitiert worden zu sein.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Es steht eben zur Frage: Wenn Lilith in der christlichen Lehre eine (möglicherweise sogar bedeutende) Rolle spielte muß es dafür belege geben.
Und wenn sichdie theologische Forschung damit auseinandergesetzt hat müßte es dazusogar eine historische Entwicklung in Belegen finden.
Sprich: es muß Namen und Bücher vermerkt haben, die zu dem Thema Stellung beziehen.
Die Äußerung "diverse bedeutende Personen" ist eben kein Garant für irgendeinen kirchlichen Bezug.
Wenn es in die Lehre der katholischen Kirche Einzug gehalten hat, muß es sich in den Dogmen und Lehrbüchern wiederfinden. Wenn dies nicht der Fall ist, so ist diese Behauptung eben widerlegt.
Das LThK sollte übrigens darüber doch verbindliche Auskunft erteilen können, denn diese immensen Wälzer haben wirklich einen nahezu umfassenden Fundus vorzuweisen. Mercy hat da schon zum non plus ultra gegriffen.
Und wenn sichdie theologische Forschung damit auseinandergesetzt hat müßte es dazusogar eine historische Entwicklung in Belegen finden.
Sprich: es muß Namen und Bücher vermerkt haben, die zu dem Thema Stellung beziehen.
Die Äußerung "diverse bedeutende Personen" ist eben kein Garant für irgendeinen kirchlichen Bezug.
Wenn es in die Lehre der katholischen Kirche Einzug gehalten hat, muß es sich in den Dogmen und Lehrbüchern wiederfinden. Wenn dies nicht der Fall ist, so ist diese Behauptung eben widerlegt.
Das LThK sollte übrigens darüber doch verbindliche Auskunft erteilen können, denn diese immensen Wälzer haben wirklich einen nahezu umfassenden Fundus vorzuweisen. Mercy hat da schon zum non plus ultra gegriffen.
H
hyokkose
Gast
alenga schrieb:
Mich würde es jedenfalls interessieren.
Lukas war allerdings noch gut genug über den damaligen Jerusalemer Tempel informiert, um zu wissen, daß es dort keine jungfräulichen Tempeldienerinnen gab.
alenga schrieb:
Die alte Tradition, auf die der Ostertermin zurückgeht, ist mit einem einzigen Stichwort umschrieben:
Das jüdische Passahfest.
So heißt es sogar heute noch in den meisten Sprachen: italienisch "pasqua", spanisch "pascua", französisch "pâques", russisch "pascha", schwedisch "påskdagen"...
alenga schrieb:
Überhaupt nicht seltsam, der alte jüdische Kalender ist nämlich ein Mondkalender.
alenga schrieb:
Die Ostereier verdanken sich den früheren Fastenbräuchen.
Der Osterhase taucht erst im 17. Jahrhundert im Elsaß auf und verbreitet sich im Lauf des 19. Jahrhunderts deutschlandweit.
Zum Osterfeuer lasse ich mich gerne belehren.
Ob regionale Volksbräuche nun dasselbe sind wie "christliche Mythologie", ist wieder eine andere Frage. Schließlich gibt es regionale Volksbräuche auch in anderen Ländern mit christlicher Tradition.
alenga
Mitglied
Lilith in der Bibel
Da es hier ja Herrschaften gibt, die einem den Blick in Wikipedia als Wunder verkaufen wollen *saufrechgrins*, hab ich das virtuelle Orakel mal nach Lilith befragt und geb das hier mal komentarlos wider:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lilith
Liliths Rolle im biblischenSchöpfungsmythos ist in heutigen Bibeltexten nicht mehr erkennbar. Einzig die Passage
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib." (1. Buch Mose, Kapitel 1,27) wird auf die Existenz Liliths hin interpretiert, da diese Passage vor der Erwähnung der Schaffung Evas aus der Rippe Adams steht. Im Gegensatz dazu wird Adams Ausruf, als er Eva zuerst begegnet, Das ist ja Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein, dahin interpretiert, Lilith sei also gerade kein Mensch gewesen, also ein Tier, kurzum: die Schlange, die Eva nachher dazu verleitete, vom Baum der Erkenntnis zu essen - aus Rachsucht einer verlassenen Geliebten.
Bei der biblischen Lilith handelt es sich wie in der assyrisch-babylonischen Mythologie um einen Geist oder Dämonen:
"Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet die Lilit und findet einen Ruheplatz für sich." (Jesaja 34:14) (Wobei in einigen Übersetzungen Lilit mit "Nachtgespenst" übersetzt wird.)
Jüdische Legenden um Lilith
Auf hebräisch bedeutet der Name Lilith (לילית) die Nächtliche.
Laut jüdischen Legenden erschuf Gott Adam und Lilith aus dem gleichen Staub, um Lilith zu Adams gleichberechtigter Partnerin zu machen. Lilith war also Adams erste Frau. Diese Gleichberechtigung wurde von Adam nicht akzeptiert und er forderte, Lilith solle beim Geschlechtsakt unter ihm liegen. Dies wollte Lilith nicht akzeptieren und floh aus dem Paradies. Adam beschwerte sich bei Gott über Liliths Verhalten und Gott erschuf ihm Eva aus seiner Rippe. Diesmal erschuf Gott Adams Frau etwas kleiner als Adam und verwarf somit den ursprünglichen Schöpfungsplan, Mann und Frau als gleichberechtigte Wesen zu erschaffen. Eva ordnete sich Adam willig unter. Lilith blieb unsterblich, da sie nie die verbotene Frucht vom "Baum der Weisheit" aß und vereinigte sich in einer Schlucht nahe dem Paradies mit Dämonen, um Dämonenkinder, genannt "Lilim", zu gebären.
In einigen jüdischen Sagen wird sie auch als der letzte Engel der zehn unheiligen Sephiroth beschrieben und als Kindermörderin gefürchtet, vor deren Schutz Talismane der Engel Sanvai, Sansanvi und Semangloph, die Lilith einst im Auftrag Gottes jagten, getragen. Nach jüdisch-feministischer Theologie ist Lilith die eigentlich Gute im Kampf zwischen Adam/Eva und Lilith (siehe dazu den Weblink).
Da es hier ja Herrschaften gibt, die einem den Blick in Wikipedia als Wunder verkaufen wollen *saufrechgrins*, hab ich das virtuelle Orakel mal nach Lilith befragt und geb das hier mal komentarlos wider:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lilith
Liliths Rolle im biblischenSchöpfungsmythos ist in heutigen Bibeltexten nicht mehr erkennbar. Einzig die Passage
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib." (1. Buch Mose, Kapitel 1,27) wird auf die Existenz Liliths hin interpretiert, da diese Passage vor der Erwähnung der Schaffung Evas aus der Rippe Adams steht. Im Gegensatz dazu wird Adams Ausruf, als er Eva zuerst begegnet, Das ist ja Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein, dahin interpretiert, Lilith sei also gerade kein Mensch gewesen, also ein Tier, kurzum: die Schlange, die Eva nachher dazu verleitete, vom Baum der Erkenntnis zu essen - aus Rachsucht einer verlassenen Geliebten.
Bei der biblischen Lilith handelt es sich wie in der assyrisch-babylonischen Mythologie um einen Geist oder Dämonen:
"Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet die Lilit und findet einen Ruheplatz für sich." (Jesaja 34:14) (Wobei in einigen Übersetzungen Lilit mit "Nachtgespenst" übersetzt wird.)
Jüdische Legenden um Lilith
Auf hebräisch bedeutet der Name Lilith (לילית) die Nächtliche.
Laut jüdischen Legenden erschuf Gott Adam und Lilith aus dem gleichen Staub, um Lilith zu Adams gleichberechtigter Partnerin zu machen. Lilith war also Adams erste Frau. Diese Gleichberechtigung wurde von Adam nicht akzeptiert und er forderte, Lilith solle beim Geschlechtsakt unter ihm liegen. Dies wollte Lilith nicht akzeptieren und floh aus dem Paradies. Adam beschwerte sich bei Gott über Liliths Verhalten und Gott erschuf ihm Eva aus seiner Rippe. Diesmal erschuf Gott Adams Frau etwas kleiner als Adam und verwarf somit den ursprünglichen Schöpfungsplan, Mann und Frau als gleichberechtigte Wesen zu erschaffen. Eva ordnete sich Adam willig unter. Lilith blieb unsterblich, da sie nie die verbotene Frucht vom "Baum der Weisheit" aß und vereinigte sich in einer Schlucht nahe dem Paradies mit Dämonen, um Dämonenkinder, genannt "Lilim", zu gebären.
In einigen jüdischen Sagen wird sie auch als der letzte Engel der zehn unheiligen Sephiroth beschrieben und als Kindermörderin gefürchtet, vor deren Schutz Talismane der Engel Sanvai, Sansanvi und Semangloph, die Lilith einst im Auftrag Gottes jagten, getragen. Nach jüdisch-feministischer Theologie ist Lilith die eigentlich Gute im Kampf zwischen Adam/Eva und Lilith (siehe dazu den Weblink).
H
hyokkose
Gast
M.A. Hau-Schild schrieb:
Das kann man wohl sagen.
Aber wodurch ist dann die Lilith-Legende überhaupt als christlicher Mythos belegt?
H
hyokkose
Gast
alenga schrieb:
Fein, da steht das, was ich schon die ganze Zeit sage: Die Geschichte mit Adam & Lilith samt Sanvai, Sansanvi und Semangloph, die Hau-Schild irrtümlich unter dem Stichwort "christliche Mythologie" gebracht hat, ist eine jüdische Legende. Eine Legende, die im gemeinsamen jüdisch-christlichen Erbe, dem "Alten Testament" nicht zu finden ist.
alenga
Mitglied
Hole ich gerne nach, nur nicht mehr heute Nacht! Ok?hyokkose schrieb:
Wie gesagt, es sind "weltliche" aber fraglos fantastische Theorien, die das zusammenbringen wollen. Such ich dir auch mal die Tage raus. So oder so, bleibt die unbefleckte Empfängnis für den einen Wunder, für den anderne Mythos!hyokkose schrieb:
Und was Lukas betrifft, so behaupten manche er sei tatsächlich einer der 70 Jünger Jesu gewesen, oder zumindest jener Begleiter von S/Paulus. Andere sagen, das Lukasevangelium sei zw. 80 und 90 n.Chr. auf griechisch verfasst worden - und wahrscheinlich außerhalb Palästinas entstanden. So oder so, war Lukas nicht persönlich dabei, als Maria und Gabriel sprachen. Vor Gericht ruft jetzt der Advocatus (diaboli) "Einspruch! Hörensagen!" *lach*
Genau, und das bezieht sich auf den Auszug aus Ägypten! Richtig? Und warum haben die Juden dafür den ersten Vollmond des Frühlings gewählt? Weil es damals wirklich der erste Vollmond des Frühlings war, als Moses den Jordan überschritt und ihnen das heilige manna ausging? Oder weil es ein Termin mit alter bedeutungsschwerer Symbolik war? So oder so eine auffällige zeitliche wie inhaltliche Parallele zum Adonis-Mythos!hyokkose schrieb:
Ich finde nur seltsam, das Jesu Geburt nach dem Sonnenkalender, sein Tod aber nach dem Mondkalender gefeiert wird. Wenn unterschiedliche Zeitmessungsverfahren angewendet werden, dann kommt das nicht zufällig. Oder etwa doch?hyokkose schrieb:
Das musst du mir genauer erklären bitte. Da kann ich wohl nicht fein genug differenzieren.hyokkose schrieb:
Es gibt ja auch unterschiedliche (oft auch regional bedingte) Kirchen, die sich mehr oder minder stark voneinander abgrenzen. Und auch die griechischen Mythen klingen regional wie zeitlich betrachtet immer wieder anders. Um mit dem alten dunklen Philosophen zu sprechen: Panta rhei...! Wo beginnt Volksglaube, wo der Mythos? Und wo ist die Grenze zwischen heidnisch tradiertem Aberglauben und klerikal geregelten Christentum zu finden. Mit der Hexenverfolgung beispielsweise hat doch die Kirche selber den heidnischen Aberglauben aufgegriffen. Hexen die sich durch äußerliche Merkmale oder durch bestimmte Folterproben als mit dem Teufel um den Blocksberg reitend verrieten... *grins*
So jetzt schwing ich mich aber wirklich auf meinen besen und reite ins Bettchen
alenga
Mitglied
hyokkose schrieb:
Zu einem spricht man in Wikipedia von "jüdischen Legenden" - wie unterscheiden sich Legenden von Mythen, um die es hier geht,
zu anderen bleibt nachwievor die Frage im Raum, wo jener dort zitierter christlicher Deutungsversuch herstammt.
P.S.
Ih möchte hier alles andere als Wikipedia zu einer verlässlichen Quelle hochstilisieren. Da steht wirklich viel Mist drin ;-)
alenga schrieb:
Ich habe aber eine Antwort auf einen Beitarg von Hau-Schild geschrieben und da ging es um die Frage, was ist christliche Lehre...
Und der Rest? Da haben fingalo und hyokkose schon was zu gesagt. Mit etwas Phantasie kann man alles mit einander verwursten und das schoene daran, wird das Unwahrscheinliche zur Wahrheit erhoben, dann kann es auch mit noch so sachlichen Argumenten nicht widerlegen. Manche Leute bestreiten damit ja sogar recht erfolgreich ihren Lebensunterhalt damit...=)
alenga schrieb:
Da ist doch mal was interessantes, weil ich auf diese Frage nie eine ANtwort gefunden habe: Da sich der Wintersonnenwendpunkt (wie auch Sommersonnenwende, Tag und Nachtgleiche) jedes Jahr etwas verschieben, war WIntersonnenwende vor 2000 Jahren zu einem ganz anderen Zeitpunkt, naemlich etwa 1 Monat frueher (wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe).
NAch unserem jetzigen Kalender als etwa am 25. November. Und als das Datum fuer Weihnachten festgelegt wurde, war Wintersonnenwende irgandwann Anfang Dezember (Nur falls da jemand wirklich einen Zusammenhang saehe).
Aber jetzt meine Frage: Ist das wirklich so oder beruecksicht unser Kalendersystem diese Verschiebung, so dass die Wendepunkte und die Tag und Nachgleiche immer am selben Datum stattfinden? Ich weiss das nicht und habe da, auch damals (hyokkose wird sich erinnern) keine Antwort darauf gefunden.
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
So, nun sag ich mal offiziel so.
Mein Bug ist durchlöcher, und meine stolze Korvette ist am Sinken.
Im Grunde mitlerweile sogar schon untergegangen und wie ein echter Kapitän geh ich mit dem Schiff unter.
Der entscheidene Treffer in meiner argumentationslinie hat dabei im Grunde Tib. mir gegeben.
Viel Glück noch alenga, ich hoffe du wirst es schaffen die Leute zu überzeugen.
Vielleicht schaff ichs ja auch noch ein Ersatzboot zu Kriegen und wieder zu kehren, aber jetzt einfach kopflos auf eine andere Argumentationslinie zu springen scheint mir unangebracht.
Mein Bug ist durchlöcher, und meine stolze Korvette ist am Sinken.
Im Grunde mitlerweile sogar schon untergegangen und wie ein echter Kapitän geh ich mit dem Schiff unter.
Der entscheidene Treffer in meiner argumentationslinie hat dabei im Grunde Tib. mir gegeben.
Viel Glück noch alenga, ich hoffe du wirst es schaffen die Leute zu überzeugen.
Vielleicht schaff ichs ja auch noch ein Ersatzboot zu Kriegen und wieder zu kehren, aber jetzt einfach kopflos auf eine andere Argumentationslinie zu springen scheint mir unangebracht.
fingalo
Aktives Mitglied
Also diesen Bischof habe ich nirgends gefunden. Dass er ausgerechnet dafür herhalten muss, spricht nicht für eine Ausbreitung in "ganz Europa".M.A. Hau-Schild schrieb:
also über ganz Europa sehe ich noch nichts - soweit man die katholische Kirche nimmt. Möglicherweise hat der Papst das gar nicht zur Kenntnis genommen oder für unwichtig gehalten. Man müsste natürlich wissen, in welchem Kontext die Legende dort steht.M.A. Hau-Schild schrieb:
Also, bislang ist die "Verbreitung über ganz Europa" nicht nur nicht belegt, sondern durch die Benennung eines völlig unbekannten Bischofs eher unwahrscheinlich geworden.M.A. Hau-Schild schrieb: