Päpstin Johanna

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Widukind, 22. März 2004.



  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich hoffe, dass sie bei der Betrachtung unseres sorgenvollen Lebens vor Mitleid zerfließen - mindestens! :D
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    womöglich - womöglich auch nicht? ...der Schriftsteller Arno Schmidt hatte da eine ganz andere Befürchtung:
    :grübel::still: Päpstinnen, Yetis, Entführungen durch Außerirdische etc etc - so n bissel Grund zum lachen wird die Nachwelt schon finden
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
  3. Lexius

    Lexius Mitglied

    Das ganze Thema ist zwar schon uralt, ich hoffe aber man verzeiht mir dennoch wenn ich das nochmal aufgreife. Nachdem ich alle Beiträge hierzu nochmal überfliegen durfte scheint das Thema an sich wohl immernoch nicht vollends geklärt zu sein, deshalb hoffe ich dazu noch etwas beitragen zu können.

    Über den ominösen Papststuhl wurde bereits sehr viel gesagt deshalb lass ich den auch an dieser Stelle aus :)

    Frau Cross aber grundsätzlich zu unterstellen hier Phantasterei zu betreiben ist natürlich auch nicht gerecht. Wie bereits hier festgestellt wurde ist Päpstin Johanna in der Tat eine Person die zumindest historisch tradiert ist. Das wohl älteste Zeugnis stammt von einem Eintrag Jean de Mailly's in die Chronika Universalis Mettensis aus dem frühen 13.Jh. Hier ist die Rede von einem weiblichen Papst, der/die nach einer plötzlichen Niederkunft mitten in Rom sofort durch die römische Liga hingerichtet und in der Nähe des Lateran bestattet wurde. An dieser Straße entstand eine Art Gravur: Petre Pater Patrum Papisse Prodito Partum. Sinngemäß: Papstvater Petrus, verrate die Kindesgeburt der Papisse (hier also sowas wie Päpstin gemeint).
    Datiert ist das ganze (vorbehaltlich) auf das Jahr 1099, wo wir allerdings schon das erste Problem haben, da sich das mit dem Pontifikat des Paschalis II überschneidet, der bedingt durch den Investiturstreit recht gut belegt ist.

    Ein zweiter Hinweis auf die Päpstin existiert aus dem Jahr 1277 im "chronicon pontificum et imperatorum" von Martin von Troppau.
    "Von dem Bopst Johanniß [...]. Diser Bopst was ein wip als Man saget."
    Er datiert ihr Pontifikat auf das Jahr 856 für 2 Jahre 5 Monate und 30 Tage.
    Fast gleich jedoch ist die Beschreibung ihrer Niederkunft in der Nähe des Lateran und ihr Tod. Ein ähnlicher Eintrag existiert im "Flores Temprum" ebenfalls Ende 13.Jh. und datiert ihr Pontifikat auf das Jahr 854 für 3 Jahre und 5 Monate.

    So weit so gut und ich denke, dass diese 2 Einträge (die einzigen historisch gesicherten) auch Frau Donna Cross dazu getrieben haben diesen "auf Tatsachen beruhenden Roman" zu schreiben. Ihre "Beweise" und Thesen:
    1. genannter Toilettenstuhl
    2. Päpstin Johanna war 800 Jahre lang eine bekannte Gestalt und wurde erst im 17.Jh durch die Kirche schriftlich vernichtet
    3. der Liber Pontificalis enthält die Päpstin als handschriftlichen Nachtrag.
    4. Die fehlende Überlieferung zu Johanna ergibt sich aus geringer Alphabetisierung und Schriftlichkeit des 9.Jh

    zu 1. wurde bereits genug gesagt.

    2. Diese These beißt sich doch recht heftig mit These 4. Und ergibt rein nüchtern betrachtet auch wenig Sinn. Wie soll eine Institution etwas vernichten was 800 Jahre lang Zeit hatte sich schriftlich zu verbreiten? Ganz zu schweigen davon wie beliebt gerade zu Reformationszeiten Geschichten waren welche die katholische Kirche in Misskredit brachten. Möglicherweise wurde in reformatorischen Kreisen Troppau oder Mailly zitiert, einen stichhaltigen Kontext konnte und wollte man jedoch nie vorweisen. Soweit ich weiß existiert auch kein Flugblatt von Luther über eine weibliche Päpstin.

    3. Das scheint wohl der ausschlaggebende Punkt zu sein. Es existiert tatsächlich ein Eintrag im Liber Pontificalis der von einer Päpstin Johanna spricht. ABER: Es ist kein offizieller Eintrag sondern eine Notiz am unteren Rand des Manuskripts. Fast wortgetreu nach der Darstellung von Troppau und ein eindeutiger Nachtrag aus dem 14. Jahrhundert. Weshalb wir davon ausgehen müssen das derjenige der den Nachtrag vorgenommen hat nur Troppau gelesen haben kann. Am Manuskript selbst wurden nach modernen Untersuchungen keine Radierungen oder Manipulationen vorgenommen, die etwa künstlich das Pontifikat Leo's IV verlängert haben könnten und damit Johanna überdecken würden.
    Wir müssen uns also den Troppau Artikel nochmal genauer anschauen um der Sache auf die Spur zu kommen. Hier ist die Rede davon, dass die Päpstin irgendwo zwischen "St.Peter und dem coliseo" begraben wurde und die Päpste seitdem diesen Weg mieden. Gehen wir noch etwas zurück und betrachten uns das älteste Zeugnis von Mailly, finden wir eine ähnliche Darstellung und eben das Petre Pater Patrum Papisse Prodito Partum eine Grabsteingravur. Dazu ist zu sagen, dass zwischen St.Peter und dem Kollisseum für gewöhnlich keine päpstlichen Prozessionen stattfanden, weshalb es auch unwahrscheinlich ist, dass die Päpstin dort in einer Straße ihre Niederkunft hatte und auch dort begraben liegt. Ein Grabstein jedenfalls ist nicht weiter überliefert, übrig blieb eine Gasse in der Nähe des Lateran mit dem Namen "via papessa". und eine Hauswandgravur "P.P.P.P.P.P." die volle bezeichnung Petre Pater.... existiert zwar nirgends, aber nun kann man ja von "Papessa" sich so einiges in Richtung "Päpstin" herleiten und mit dem 6 fachen "P"gleich den nächsten Hinweis.

    Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die männliche Linie des einflussreichen Adelsgeschlechts der "Papes" zu Beginn des 10.Jh.ausstarb und lediglich eine weibliche Erbin übrig blieb die in der Nähe von Rom residierte und eben dann wegen ihres Familiennamens "Papessa" genannt wurde. Wer ein bisschen Einblick in italienische Adels- und Klerikerverhältnisse hat muss dann auch berücksichtigen, dass ein Papst oder Bischhof natürlich auch nicht ganz ohne Einfluss des Adels leben konnte und eine mächtige Adlige in Rom ganz schnell mal die Fäden hinter den Kulissen ziehen und den Papst zu ihrer Marionette machen konnte. Eine polemische Überlieferung der "Papessa als erste weibliche Päpstin" liegt also nicht nur als Wortspiel Nahe. Den Faden will ich aber hier fallen lassen.

    Das mysteriöse P.P.P.P.P.P. kann nicht in Gänze aufgelöst werden, enthält aber vermutlich 2 termini technici. Zum einen war ein "P.P." ein gängiger Titel für Priester des römischen Mithras - Kultes "pater patrum". Eine zweite gängige Abkürzung war das "P.P.P." die Kurzform für "proprie pecunia posuit", -es wird für eine Geldgabe gedankt- oder so ähnlich. Da ein pater patrum meistens auch noch mit Namen angesprochen wurde, ist das erste P. wohl eine Art "Petronius" oder ähnlich, weshalb das 6 fache P genauso gut heißen kann. "Petronius pater patrum proprie pecunia posuit" eine Art Danksagung, welche als vollständig formulierter Satz auch an anderer Stelle in Rom zu finden ist (leider weiß ich nicht mehr wo genau). Wahrscheinlicher wird das ganze dadurch dass in dieser "via papessa" tasächlich eine Art Heiligtum des Mithras Kult existierte der sogar heute noch unter dem San Clemente zu besichtigen ist.

    Es ist also durchaus möglich, dass sich aufgrund einer Hausgravur, einem missverständlichen Straßennamen und einer mächtigen Adligen ein Mythos konstituiert hat, der nach über 300 Jahren mündlicher Tradition seine Niederschrift bei Mailly und Troppau fand. In Form einer skandalösen Päpstin Johanna, und Gott weiß, Geschichtsschreiber lieben Skandale :). Zwar existiert auch die Behauptung ein gewisser Papst Johannes wurde aufgrund seiner Weichlichkeit polemisch als "Johanna" überliefert, das jedoch scheint mir wieder zu spekulativ.

    Hier ist also festzuhalten, dass Frau Cross wohl eindeutig andere Absichten hatte als "gesicherte Tatsachen" zu präsentieren. Es scheint ja recht modern zu sein, dunkle Geheimnisse der Kirche ans Tageslicht zu bringen und dem ganzen am besten noch einen feministischen Anstrich zu verpassen. Der Erfolg ist garantiert ;). Spannend ist die Geschichte aber allemal und ich will der armen Frau auch ganz gewiss keine Bösartigkeit unterstellen.

    Ich hoffe sehr jemand macht sich die Mühe und liest sich das durch, und kann eventuell sogar noch das ein oder andere beitragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2013
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  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Schön zusammengefasst. Der springende Punkt ist,dass nicht nur Luther die Päpstin ncht erwähnt,sondern auch andere Papstgegner nicht . weder die orthodoxen Quellen noch die kaiserlichen oder islamischen und nicht mal die diversen Häretiker und Freigeister kaprizieren sich auf die angebliche Päpstin-und warum höätten sie es nicht tun sollen,wenn an der Geschichte was dran gewesen wäre.
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    In der Beschreibung seiner Pilgerfahrt (1497-1499) erwähnt der Ritter Arnold von Harff die Päpstin Johanna. Bilder von ihr (mit einem Kind) hätte er in den Kirchen Santa Sabina (all’Aventino) und (Basilica) San Clemente (al Laterano) gesehen.

    Man mag dazu stehen wie man will, aber das stärkste Argument für die Existenz Johannas ist mMn die Tatsache, dass sich mehr als 500 Jahre kein Papst traute, den zuvor sehr beliebten, nun aber kontaminierten Namen Johannes anzunehmen.
     
  6. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Neues Mitglied

    Für mich nicht.
    Hätte es eine Päpstin gegeben, die bei einer öffentlichen Prozession so unrühmlich gestorben wäre, hätte es zum einen schon zeitgenössische Belege (u.a. Spottlieder usw.) gegeben. Und der Papst-Name wäre schon unmittelbar danach vermieden worden.

    Die Abwesenheit von Bezügen jedweger Art auf ein so öffentliches Ereignis, die früheste Erwähnung dieser Päpstin im 13. Jahrhundert und die Vermeidung des Namens erst zu diesem Zeitpunkt bringen mich im Gegenteil zu der Auffassung, dass es sie nie gegeben hat.
     
  7. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Gerade dieses Argument leuchtet mir wieder nicht ein.

    Dass kein Papst mehr als 500 Jahre daraufhin den Namen Johannes angenommen hat, könnte doch auch mit dem Konzil von Konstanz zusammenhängen. Vielleicht mag für nachfolgenden Päpste sehr wohl die Frage ein Problem gewesen sein, ob der nächste Papst Johannes der XXIII. oder doch der XXIV. ist.

    Papst Johannes XXII. hatte wiederum wesentlichen Anteil daran, dass die Päpste nach ihrer Übersiedlung nach Avignon auch dort blieben. Eine Namensgebung, die an ihn anknüpft, war vielleicht späteren Päpsten schon aus diesem Grund nicht wünschenswert.

    Ist eigentlich bekannt, warum Angelo Giuseppe Roncalli als Papst den Namen Johannes angenommen hat?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2014
  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Dass Dokumente, die Johannas Existenz beweisen würden, fehlen, ist normal, denn aus dem 9ten Jahrhundert gibt es in Europa keine Originaldokumente, nur spätere Kopien. Und da diese Kopien vom Personal der Kirche (Mönchen) gefertigt wurden, ist es denkbar, dass die Johanna betreffenden Dokumente nicht kopiert bzw. ihre eventuelle Erwähnung nicht mitkopiert wurde. Das war für damalige Verhältnisse wohl nichts Ungewöhnliches, schließlich wurde im 9ten Jahrhundert auch die Konstantinische Schenkungsurkunde verfasst, die später als Fälschung entlarvt wurde, dies allerdings auch nicht anhand der Originalurkunde, sondern anhand einer (späteren) Kopie.

    Der Bericht Arnold von Harffs, der die Bilder Johannas in 2 der bedeutendsten Kirchen Roms gesehen hat, beweist, dass die „Kirche“ an der Existenz der Päpstin Johanna nicht zweifelte – warum sollten sie auch, schließlich war diese Kirche zur Zeit Arnold von Harffs unumschränkte Herrin der Christenheit: Eine Frau als Mann verkleidet auf dem Stuhl Petri – na und? Erst als das Papsttum durch Reformation in Bedrängnis gerät, werden Spuren getilgt und die Existenz einer Päpstin Johanna negiert.

    Nicht negieren ließ sich im Nachhinein ein indirekter Beweis: Jan Hus wurde auf dem Konstanzer Konzil (5. November 1414–22. April 1418) in allen Anklagepunkten für schuldig befunden – nur in einem nicht: Dass er mit seiner Behauptung, es hätte eine Päpstin Johanna gegeben, Unrecht gehabt hätte.

    Dabei ist Johannas Existenz als Päpstin so ungewöhnlich nicht, schließlich saßen auf dem Stuhl Petri im Laufe der Jahrhunderte viele Personen, die nach heutigem Verständnis dort niemals hätten sitzen dürfen.
     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Schlussstrich über die Vergangenheit?

    [FONT=&quot]Es scheint in der katholischen Kirche üblich zu sein, nach 500 Jahren einen Schlussstrich über die Vergangenheit zu ziehen – das Anerkenntnis der Kirche, sich bei Galileo Galilei geirrt zu haben, kam auch nach 500 Jahren. :D[/FONT]
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das stimmt nicht. Es gibt jede Menge Originale aus dieser Zeit. Urkunden, historiographische Werke etc.


    Hiermit bekommst du ein argumentatives Problem: Wenn dies nicht mitkopiert wurde, woher wussten die Historiographen aus dem 13. Jhdt. plötzlich davon? Was weißt du - ohne dokumentarische Überlieferung - vom 16. Jahrhundert?

    Arnold von Harff berichtet auch von Monstern und dergleichen, die er selbst gesehen haben will, als er in Arabien mal nach Süden abgebogen ist.
    So ein nüchterner und langweiliger Autor er auch zeitweise ist, so ein Fabulierer ist er anderswo. Er will in Rom Statuen von Mutter mit Kind gesehen haben, und irgendjemand soll ihm erzählt haben, dass es sich um die Päpstin Johanna gehandelt haben soll. Mag sein. Das macht aber die Geschichte um Päpstin Johanna nicht wahrer oder falscher sondern ist nur ein Beleg dafür, dass sich diese Geschichte im 15. Jahrhundert in Rom erzählt wurde. Mutter mit Kind im kirchlichen Kontext ist eine typische Darstellung für die Jungfrau Maria mit dem Jesuskind. Hier wäre also die Frage, warum Harff, der solche Darstellungen aus seiner Lebenswelt ja kannte, da nicht drauf kam. Was war an diesen Darstellungen anders als an denen, die man sonst so sah?

    Das ist allenfalls ein Beweis dafür, dass man im 15. Jhdt. geneigt war, dieser Legende Glauben zu schenken. Für Jan Hus war sie eh nur Mittel zum Zweck.

    Das ist aber wohl eher eine ethische als eine kirchenrechtliche Feststellung.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist eine Lücke, aber kein Argument.

    Eine Päpstin Johanna ist historisch nicht zu erweisen - aber bekanntlich versetzt der Glaube ja Berge! :scheinheilig:
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Meines Wissens gibt es hauptsächlich Kopien, bei denen oft die Urkunden neu geschrieben wurden, wie man das anhand der erst in späteren Zeit übliche Minuskelschrift nachweisen kann – Zitat:
    Es ist denkbar und sogar sehr wahrscheinlich, dass was vergessen wurde. Aber ich wollte damit lediglich auf die seinerzeit weit verbreitete Praxis des Urkundefälschens verweisen – Beispiel:
    Keine Ahnung, was an diesen Darstellungen anders war, aber Tatsache ist, dass von Harff nur diese als Johanna mit Kind bezeichnete bzw. sie nicht als die Jungfrau Maria mit dem Jesuskind identifizierte.


    Man war geneigt, dieser Legende Glauben zu schenken? Das ist eine starke Untertreibung - ich denke: man war damals völlig überzeugt davon.


    Ich wollte damit sagen, dass man Dinge je nach Zeit mal so und mal anders beurteilt: Solange die Kirche stark und unangefochten die führende Rolle in der Gesellschaft spielte, solange brauchte sie sich um solche Lappalien nicht kümmern. Aber durch die Reformation ist sie unter Druck geraten und versuchte danach ihr Bild – auch das der Vergangenheit - in der Öffentlichkeit zu korrigieren. Das ist ein ganz normaler und gut nachvollziehbarer Vorgang.

    Das sieht man z.B. auch an dem, wie die Kirche versucht hat und immer noch versucht, ihre Schuld an den Hexenverfolgungen im Nachhinein zu negieren bzw. kleinzureden – ich habe in diesem Forum bereits darauf hingewiesen.


    Ja, das ist eine Lücke, die allerdings begründet werden will. Ich habe eine Begründung geliefert – eine Begründung Deinerseits aber fehlt? Eine simple Behauptung – dies sei kein Argument – reicht jedenfalls nicht.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass sich kein Papst mehr "traute", ist eine bloße Vermutung. Auch andere Papstnamen wurden über lange Zeit nicht gebraucht, manche sogar nur einmal überhaupt. Das ist kein stichhaltiges Argument. Für unsere Päpstin Jutte fehlen seriöse Quellen und Belege. Alles andere sind Mutmaungen und haltlose Spekulationen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Dion,

    ich kann deiner Argumentation nicht folgen.
    1.) Du behauptest, aus der fraglichen Zeit hätten wir quasi keine Originale.
    2.) Ich widersprach dem.
    3.) Du bringst nun "Belege", jedoch wofür? Belege dafür, dass es in der Zeit, von welcher du behauptetest, dass es aus der quasi keine Originale gäbe, eben doch welche gab.
    Sorry, daraus werde ich nicht schlau.
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]
    [/FONT][FONT=&quot]Ein sehr beliebter, zuvor von 22 Päpsten benutzter Name wird just ab dem Zeitpunkt für 500 Jahre nicht mehr gebraucht als die Reformation die Päpstin Johanna als Beispiel für Sittenlosigkeit in der damaligen Kirche brachte - das ist schon ein sehr starkes Indiz für die Richtigkeit der These. [/FONT]

    [FONT=&quot]Es gibt zum Beispiel keine historischen, d.h. zeitgenössischen Belege, dass Jesus Christus tatsächlich lebte, denn alle diesbezüglichen Dokumente sind später geschrieben worden. Wollte man darauf den gleichen Maßstab wie bei Johanna anwenden, musste man die Existenz Jesu genauso anzweifeln. [/FONT]


    Das tut mir leid. Um zur Verständigung beizutragen, hier meine Kernpunkte:

    1. Aufgrund der unklarer Verhältnisse im 9ten Jahrhundert, könnte es die Päpstin Johanna gegeben haben oder auch nicht.
    2. Dass es sie gegeben hat, sagte zuerst die Kirche selbst, nicht ihre Gegner.
    3. Auch deswegen ist ihre Existenz glaubhaft.
    4. Die Kirche fand es offenbar nichts dabei, zuzugeben, dass eine als Mann verkleidete Frau zum Papst gewählt wurde, schließlich kann das ja mal vorkommen.
    5. Jedenfalls fühlte sich die Kirche erst durch die Reformation dazu gezwungen, gegen etwas, was sie selbst in die Welt brachte nun aber als unangenehm betrachtete, vorzugehen.
    6. Dabei ist es bis heute geblieben.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da gibt es schon gewisse Unterschiede. Innerchristliche Belege für die Existenz Jesu gibt es bereits aus der Mitte des 1. Jhdts. n. Chr. (die Paulusbriefe). Außerchristliche Belege gibt es zumindest noch aus der Zeit binnen eines Jahrhunderts nach Jesu Tod (insbesondere Tacitus, eventuell auch Flavius Iosephus). Zudem wurden bereits unter Nero Anhänger Jesu verfolgt, was zumindest belegt, dass bereits unter Nero von seiner Existenz ausgegangen wurde.
    Bei der Päpstin Johanna hingegen stammen die ersten Erwähnungen aus dem 13. Jhdt., somit etwa vierhundert Jahre nach ihrer angeblichen Existenz. (Wobei sie ursprünglich aber ins 11. Jhdt. datiert worden war - dass man sich nicht einmal einig war, wann sie eigentlich amtiert haben soll, spricht auch nicht gerade für sie.)

    Der letzte "echte" Papst Johannes amtierte 1316-1334, das war fast ein Jahrhundert vor Hus und zwei Jahrhunderte vor der Reformation. Johannes (1410-1415), der nur einer von drei rivalisierenden Päpsten war und traditionell nur als Gegenpapst angesehen wird, amtierte immer noch ein Jahrhundert vor der Reformation. Das ist schon ein bisschen viel zeitlicher Abstand für "just ab dem Zeitpunkt". Im 15. Jhdt. waren Macht und Einheit der Kirche noch praktisch ungebrochen (die Hussiten waren nur eine regionale Erscheinung), es gab noch keinen Grund, auf den Namen Johannes zu verzichten, weil er irgendwie peinlich sei.

    Die Verhältnisse sind zumindest insofern klar, als man im 9. Jhdt. aufgrund von von Herrschern und regionalen Adelsfamilien betriebener Machtpolitik Papst wurde. Es wurde nicht einfach irgendein Fremder gewählt.

    Dann ist also vermutlich auch jede Heiligenlegende über Märtyrer, die mit ihrem abgeschlagenen Kopf in der Hand spazierengingen o. ä., glaubhaft, weil es ja in in kirchlichen Kreisen verfassten Schriften steht? (In zeitnah verfassten Märtyrerakten steht so etwas nicht, das taucht erst in Jahrhunderte später verfassten Legenden auf - ebenso wie auch die Geschichte der Päpstin, für die es überhaupt keine zeitnah verfassten Quellen gibt.)

    Davon abgesehen ist das, was von der Päpstin erzählt wird, in sich überhaupt nicht plausibel. Siehe dazu meinen Beitrag #67 in diesem Thread.
     
  17. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    So dann wollen wir doch mal mit den "Quellen" kommen die es gibt:
    In der Mitte des 13 Jhd. berichten der Dominikaner Jean de Mailly und sein Mitbruder Stephan de Bourbon zuerst über die Geschichte der Päpstin. Die Geschichte wird um das Jahr 1100 datiert und die bis jetzt hat die Päpstin noch keinen Namen. Martin von Troppau datiert die Geschichte dann um in das 9. Jahrhundert und nennt als Namen der Päpstin Johanna, welche unter dem Namen Johannes nach Leo IV. auf dem Papststuhl gesessen haben soll.
    Der Grund dafür, dass die Legende der Päpstin um die Reformationszeit wieder verstärkt erzählt wurde, liegt daran, dass die Reformatoren und andere Anhänger der anti-römischen Strömungen die Legende der Päpstin (sowie die Legende um Marozia) instrumentalisierten um die Macht des Papstes zu schwächen.

    Kommen wir zu den "Beweisen", die angeführt werden um die Existenz Johannas zu beweisen:
    Zum einem wäre da die Gasse "Vicus Papessa", welche angeblich so heißt, da dort die Geburt des Kindes Johanna geschehen sein soll. Jedoch wurde die Strasse nach der Adelsfamilie Papes genannt, die dort wohnte. Auch die dortige Inschrift P.P.P.P.P.P. (Petre, Pater Patrum, papisse prodito partum) ist nicht zur angeblichen Lebenszeit Johannas entstanden. Sondern die, sich einst dort befindende, Inschrift stammt von einem Heiligtum des Mithraskult. Dieses hatte die Weihschrift P.P.P. (proprie pecunia posuit) und dazugehört dann wohl auch der Titel Pater patrum und nun kann man noch einen Namen mit Anfangsbuchstaben P ergänzen, ob dieser nun Petrus lautet oder nicht. Auch hat der Fakt, dass Päpste die Gasse mieden, nichts damit zu tun, dass sich dort die Geburt des Nachkommen Johannas, bei dem man sich auch widerspricht welches Geschlecht dieser Nachkomme hat, stattfand, sondern, dass die Gasse einfach viel zu eng für eine Prozession ist.
    Viele Stellen in Manuskripten (wie dem Manuskript des Liber Pontificalis im Vatikan oder des Chronicon von Marianus Scotus), welche Johannas Existenz beweisen sollen, sind nachträglich hineingeschrieben wurden.

    Ein Gegenbeweis zur Legende von der Päpstin Johanna lässt sich in der oströmischen Kirche finden, beim byzantinischen Patriarch Photios I., dieser nennt Benedikt III. als direkt auf Leo IV. folgenden Papst. Dabei muss bedacht werden, dass Photios I. ein Gegner des Papsttums ist und diese Geschichte genutzt hätte um die Päpste zu diffamieren, jedoch lässt sich eine solche Stelle nicht finden.

    So geht die Legende um Johanna wohl zurück auf Romkritiker und hat wohl seinen Ursprung entweder in der Legende um Marozia, auf die angebliche weibische Schwäche Johannes VIII. oder auf andere Legenden und Diffamierungen. Wie Professor Zschoch schreibt: "Diese im Spätmittelalter weitverbreitete Erzählung hatte zwar keinen Anhalt an der geschichtlichen Realität, formulierte aber das Ungenügen an einem Papsttum, das den Anspruch auf seine kirchliche Spitzenstellung repräsentativ ausgestaltete, dessen politische Macht und dessen religiöser Ernst aber zusehends schwanden."
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2014
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dann wird sie wohl erst recht viel zu eng für eine Prozession sein, und bei einer Prozession soll sich die Niederkunft ereignet haben.
     
  19. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Dass "die Gasse zu eng ist" bezog sich darauf, dass für eine Prozession zu wenig Platz wäre. Das habe ich wohl ein wenig unpräzise geschrieben.:)
     
  20. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Der offensichtliche bei Päpsten beliebte Name wurde aber nicht erst ab der Reformation (ab ca. 1517) nicht mehr verwendet (bis es eben im 20. Jahrhundert Johannes XXIII. gibt), sondern der letzte Papst, der diesen Namen verwendet hat (auch wenn er als Gegenpapst gilt, dürfte er sich selbst keineswegs als solcher gesehen haben, zumindest zu jenem Zeitpunkt, als er das Amt übernahm und sich einen Namen gewählt hat) ist etwa 100 Jahre früher nachgewiesen (Konzil von Konstanz: 1414-1418).
     
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