Panzer und Panzerproduktion der Wehrmacht im 2WW

silesia schrieb:

Ich verstehe nicht ganz, worauf sich solche Anekdoten beziehen sollen. Auf das kritische Hinterfragen der Abschussmeldungen?

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ich kam durch die o. von Rurik angeführte Legende von den T-34 drauf, die Tiger schlicht blockiert haben sollen. Du hast natürlich recht, das ist nur eine Anekdote.

Auf das kritische Hinterfragen von Abschussmeldungen zielte die Anekdote nicht ab. Eher auf die Interpretation, bzw. statistische Aufarbeitung solcher Meldungen im nachhinein.

Da in der angeführten Quelle aber nicht einmal Panzertypen angeführt sind, bitte vergessen. War ein Schnellschuss meinerseits

Danke, der Jagdtiger war es also. Werde mal einige Leute aufklären müssen.

steffen04 schrieb:

Auf das kritische Hinterfragen von Abschussmeldungen zielte die Anekdote nicht ab. Eher auf die Interpretation, bzw. statistische Aufarbeitung solcher Meldungen im nachhinein.

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Das meinte ich mit kritisch hinterfragen.
Die Ferdinande meldeten für den Juli 1943 vor Kursk und Orel zB über 600 Abschüsse (Geschichte der sPzJAbt. 653). Es gibt daneben Berichte, dass von 50 nachts 30 für die Instandsetzung geborgen wurden.

Die Zahlen kann man mE mindestens halbieren.

Dazu muß man auch noch anmerken, daß die Verluste der neuen Panzermodelle in der selben Größenordnung lagen wie die der Typen III und IV zuvor - nur nicht durch Abschuß sondern durch Defekte.

Gewonnen hatte man durch die stärkeren Panzermodelle also gar nichts, sondern man hatte mal wieder übersehen daß (auch bereits zu Beginn von "Barbarossa") die Luftüberlegenheit den Ausschlag gab. Schon direkt zu Beginn des Feldzugs sahen sich die deutschen Divisionen großen Panzergegenstößen ausgesetzt - die aber von den Stukas weggebombt werden konnten.

Gerade ab 1944 war die Panzerwaffe kaum noch sinnvoll zu verwenden weil man großes Gerät praktisch nur noch nachts bewegen konnte.

Fazit: Bei entsprechender Luftüberlegenheit hätte man auch bis zum Schluß einfach mit dem Panzer IV weitermachen können, während auch eine viel größere Produktion des Tiger oder Panther im Wesentlichen nichts am Kriegsverlauf geändert hätte.

Gruß Alex

Alex74 schrieb:

während auch eine viel größere Produktion des Tiger oder Panther im Wesentlichen nichts am Kriegsverlauf geändert hätte.

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Das ist sicher richtig.

Für 1944/45 ist deutlich ein Unterschied zwischen den Verhältnissen an der Ost- und an der Westfront zu sehen. Im Osten spielte die Rote Luftwaffe nicht die dominierende Rolle, die Boden-Beweglichkeit der gepanzerten Verbände war nicht in der Weise eingeschränkt.

Die Hypothese zum Feldzugbeginn 1941 im Osten würde ich ebenfalls nicht teilen. Ursächlich für das Versagen der sowjetischen Panzerwaffe waren
a) die Bedingungen des Bewegungskrieges
b) die großen Stückzahlen an leichten Panzern, die von der Panzerabwehr der Wehrmacht beherrschbar waren. Das lässt sich deutlich an beispielhaften Abwehrlagen zeigen, zB im Bereich der HG Süd und Mitte. Erhebliche Probleme gab es lediglich in einzelnen Brennpunkten, bei denen Mechanisierte Korps mit T34 und KW1 zum Tragen kamen.

Die Betrachtung zu PIV/V läßt außer Acht, dass sich das Material der Alliierten gegen Kriegsende erheblich verändert hatte.Den Trend zum mittelschweren/schweren Material gab es nicht nur bei der Wehrmacht.

Passendes Bild dazu, vor einer Woche in Polen aufgenommen:

Von Links nach Rechts: T34, T34/85, IS-II.

Die Steigerung liegt bei den Sowjets eher in der Artillerie: Von 76mm auf 122mm. Die Panzer der IS-Serie waren fast 10 Tonnen leichter als der Tiger.

Alex74 schrieb:

Fazit: Bei entsprechender Luftüberlegenheit hätte man auch bis zum Schluß einfach mit dem Panzer IV weitermachen können, während auch eine viel größere Produktion des Tiger oder Panther im Wesentlichen nichts am Kriegsverlauf geändert hätte.

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Der Panther war als Antwort auf den T 34 rein technisch gesehen logisch. Man hatte deutscherseits den Vorteil einer abgeschrägten Panzerung erfahren musste. So war der Entwurf von Daimler Benz (VK 3002) für den Panzer V dem T 34 sehr ähnlich.

Sämtliche Werkzeugmaschinen, die für den Panzer III verwendet wurden, fanden auch beim Panther Verwendung, sodass die Produktion von Panzer III auf Panzer V ohne größere Probleme umgestellt werden konnte.
Es gab auch ein Projekt, wo zur Konkurrenz zum Panzer V die Panzer III und IV zum Panzer IV Ausführung H (Projekt von Krupp) mit abgeschrägter Panzerung verschmolzen.

silesia schrieb:

Die Betrachtung zu PIV/V läßt außer Acht, dass sich das Material der Alliierten gegen Kriegsende erheblich verändert hatte.Den Trend zum mittelschweren/schweren Material gab es nicht nur bei der Wehrmacht.

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Das hatte sich ja auch aus den vorangegangenen Gefechten ergeben. Nachdem die Wehrmacht kein wirklich geeignetes Mittel gegen die T-34 hatte, und die Panzer III nicht mehr stärker bewaffnet werden konnten (nach dem Einbau der 5-cm-KwK-39 L/60 war das Maximum einfach erreicht, also ab Version J), entwickelte man zunächst den ehemalingen Infanterieunterstützungspanzer IV weiter, da dieser immer noch Potential hatte. Mit der Einführung der Version F2 und der 7,5-cm-KwK-40 L/43 hatte man endlich einen Kampfpanzer, der dem T-34 zumindest nicht unterlegen war. Spätestens mit der Version G stand der Panzertruppe jetzt eine Waffe zur Verfügung, die die Rote Armee zwang nachzuziehen. Spätestens mit dem auftauchen der Panzer V und VI in Kursk war klar, dass die 76,2 F-34 nicht mehr ausreichen würde und der Einbau der 85 mm Kanone in den T-34 wurde erfolgreich getestet (natürlich jetzt etwas verkürzt dargestellt).

Die US Army sah sich nach den ersten Konfrontationen in Nordafrika ebenfalls gezwungen ihr Panzerkonzept zu überdenken. Die anfänglich eingesetzten M3 hatten einen schweren Stand gegen die deutschen Panzer und auch der M4 mit der kurzen 75 mm Kanone erreichte bald seine Leistungsgrenze. Auch auf der Seite der USA versuchte man es zunächst mit Weiterentwicklungen des M4 was vor allem das Hauptgeschütz (Einbau der 3-Zoll Kanone) und einer weiteren Verstärkung der Panzerung.

Ich denke also, man kann diese Tendenz hin zu schwereren Panzern schon durch eine gegenseitig aufholende Entwicklung begründen. Aber wie schon richtig gezeigt wurde, hätte auch eine deutlich höhere Menge an Panzer nichts am Ausgang des Krieges mehr geändert. Spezielle im Westen, wie bereits von silesia dargestellt, fehlte der Panzertruppe einfach die Bewegungsfreiheit durch die Alliierte Luftüberlegenheit.

Rurik schrieb:

Sämtliche Werkzeugmaschinen, die für den Panzer III verwendet wurden, fanden auch beim Panther Verwendung, sodass die Produktion von Panzer III auf Panzer V ohne größere Probleme umgestellt werden konnte.

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Das liest man tatsächlich so, ist aber mE eine Darstellung, die hinterfragt werden sollte.

Produktionsseitig ist zwischen Werkzeugmaschinen und Werkzeugen bzw. Werkzeugsätzen zu unterscheiden. Die "deutsche" Produktionsweise im Werkzeugbau sah im internationalen Vergleich kleinteiligere Produktion, kleinere Werkzeugmaschinen (iV zu großen Produktionsstraßen), und eine flexible Produktionsweise vor.

Vereinfacht kann man sich das so vorstellen, dass Werkzeugsätze in Werkmaschinen eingespannt worden sind (spanabhebende bzw. nicht spanabhebende WZM oder Press-, Biege-, Stanz-, sowie spanabhebende Schleif-WZM). Die WZM als solche ist flexibel einsetzbar, vorausgesetzt, es stehen die Werkzeugsätze zur Verfügung. Diese waren (kaum flexibel bzw. änderbar) auf die aktuelle Produktion ausgerichtet. Zu den Werkzeugen (bzw. ganzen -WU-Sätzen) kamen für die Produktion notwendige Vorrichtungen und Lehren hinzu.

Die WZM-Ausstattung der deutschen Panzerindustrie war bei Kriegsbeginn relativ neu, beginnend etwa ab 1935 mit einer großen Investitionskampagne. Die WZM durften über 3 Jahre abgeschrieben werden, was Neuanschaffungen durch Gewinnthesaurierung begünstigte.

Das ändert allerdings nichts an der Spezifikation der ebenfalls kosten- und kapazitätsintensiven Herrstellung von Werkzeugen, Vorrichtungen und Lehren als ganze Ausstattungssätze für die aktuelle Typenproduktion 1935/39 (also ausgerichtet auf P I, II, sowie frühe Typen III und IV). Also:

1. Mit späteren Typen waren Teile der IIIer und IVer-WZ-Sätze obsolet, für V und VI standen keine WZ-Sätze, Vorrichtungen und Lehren zur Verfügung. Das belastete die Werkzeugindustrie.

2. 1940ff. fand eine erhebliche Ausweitung der genutzten Produktionsflächen statt. Das betraf einerseits Neuflächen auf bestehenden Betriebsstandorte, außerdem neue Betriebsteile zur Panzerproduktion. Das Flächenwachstum an Produktionsgebäuden stellte die Anforderung an die Ausstattung mit neuen WZM und WZ. Ein Teil der oben beschriebenen "Flexibilität" ist auf Erweiterungsinvestitionen zurückzuführen, neben der schon erwähnten "Felxibilität" der WZM an sich nach "deutscher" Produktionsweise.

Man muss also sehr genau hinschauen, wenn man über die Flexibilität Aussagen treffen möchte. Damit waren erhebliche fertigungstechnische Problemstellung verbunden, und natürlich große Kapazitätsbelastungen der WZ-Industrie.

Die Betrachtung zu PIV/V läßt außer Acht, dass sich das Material der Alliierten gegen Kriegsende erheblich verändert hatte.Den Trend zum mittelschweren/schweren Material gab es nicht nur bei der Wehrmacht.

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Die Frage ist ja aber, welchen Effekt die Einführung der schwereren Panzer auf deutscher Seite letztlich hatte;

1.Die neuen Modelle waren unzuverlässiger, die Verluste waren aufgrund dessen nicht geringer als bei den älteren Panzer III oder IV.

2.Durch die Rückwärtsbewegung ab 1943 bedingt waren diese Verluste meist auch Totalverluste.

3.Fakt ist daß der Panzer IV durch seine Kampfwertsteigerungen bis zum Kriegsende zumindest konkurrenzfähig war.

Aus diesen drei Punkten ergibt sich für mich als Fazit, daß die neuen Modelle kriegswirtschaftlich zu diesem Zeitpunkt unnütz waren, da sie in der Produktion Umstellungsausfälle verursachten, die Verluste nicht verringerten (im Gegenteil: ein Panzer VI Verlust wog materiell und strukturell ungleich höher als ein Panzer IV Verlust) und im Rückzug dieser Effekt durch die erhöhten Totalverluste mangels Reparaturmöglichkeit doppelt schwer wog. An der Westfront wiederum genügte der PIV ohnehin bei weitem, da a) Panther und Tiger gegen Luftangriffe nicht unempfindlicher waren und b) gerade hier der Nutzen der Panzerwaffe enorm eingeschränkt war.

Klar, das fällt unter "was wäre wenn" da der angesprochene Fall (kein PV und PVI, dafür ausgebaute PIV-Produktion und/oder ausgebaute Luftwaffenproduktion) nur angenommene Ergebnisse liefert.

Gruß Alex

Alex74 schrieb:

Die Frage ist ja aber, welchen Effekt die Einführung der schwereren Panzer auf deutscher Seite letztlich hatte;

1.Die neuen Modelle waren unzuverlässiger, die Verluste waren aufgrund dessen nicht geringer als bei den älteren Panzer III oder IV.

2.Durch die Rückwärtsbewegung ab 1943 bedingt waren diese Verluste meist auch Totalverluste.

3.Fakt ist daß der Panzer IV durch seine Kampfwertsteigerungen bis zum Kriegsende zumindest konkurrenzfähig war.

Aus diesen drei Punkten ergibt sich für mich als Fazit, daß die neuen Modelle kriegswirtschaftlich zu diesem Zeitpunkt unnütz waren, da sie in der Produktion Umstellungsausfälle verursachten, die Verluste nicht verringerten (im Gegenteil: ein Panzer VI Verlust wog materiell und strukturell ungleich höher als ein Panzer IV Verlust) und im Rückzug dieser Effekt durch die erhöhten Totalverluste mangels Reparaturmöglichkeit doppelt schwer wog. An der Westfront wiederum genügte der PIV ohnehin bei weitem, da a) Panther und Tiger gegen Luftangriffe nicht unempfindlicher waren und b) gerade hier der Nutzen der Panzerwaffe enorm eingeschränkt war.

Klar, das fällt unter "was wäre wenn" da der angesprochene Fall (kein PV und PVI, dafür ausgebaute PIV-Produktion und/oder ausgebaute Luftwaffenproduktion) nur angenommene Ergebnisse liefert.

Gruß Alex

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Du übersiehst dabei aber einen Punkt. Es ist etwas anderes, ob ein Panzer durch Maschinenschaden liegen bleibt und gesprengt werden muss, die Besatzung dabei jedoch erhalten bleibt, oder ob er durch Feindeinwirkung zerstört wird und die Besatzung dabei umkommt.

Es ist bemerkenswert welchen Unterschied es in der Bewertung des Tigers zwischen der Deutschen und der Alliierten Seite gab. (Abgesehen von der Nachkriegsmythenbildung).

Für die Deutsche Panzertruppe ist dieses Gerät ein logistisches Alptraum gewesen: Unbeweglich, fehleranfällig, aufwändig im Unterhalt und im Verbrauch. Er benötigte nicht nur Unmengen an Treibstoff sondern auch gewaltige Mengen an Getriebeöl. Wenn er liegen blieb brauchte man zwei Zugmaschinen oder einen anderen Tiger um ihn abzuschleppen, was jedoch ausdrücklich verboten war. Ich glaube es war Manteufel, der dazu sich mal äusserte, er hätte lieber mehrere Panzer IV als einen Tiger.

Auf der Alliierten Seite war die Einschätzung jedoch eine völlig andere. Besonders im Westen, verursachte sein bloßes erscheinen schon Panikausbrüche. Man hielt ihn praktisch für unverwundbar und die Ergebnisse im Afrikafeldzug gaben diesem Glauben auch einen Grund: Die kleine Menge an dort vorhandenen Tigern (31 Stück), von denen auch nur sehr wenige exemplare gleichzeitig zum Einsatz kamen, zerstörten während der Schlacht um Tunesien über 300 Allierte Panzer bei nur 6 eigenen Verlusten durch direktes Feindfeuer. Alle anderen gingen nach und nach durch technische Schäden oder andere Ursachen verloren. Die Panzer III von denen die Tiger dabei begleitet wurden, dienten fast ausschliesslich der Sicherung gegen Infanterie da sie mit ihren Kanonen die meisten zu diesem Zeitpunkt auftretenden Alliierten Panzer (Grants und Shermans) nur auf kurze Distanz zerstören konnten.

In Italien gingen bis Mai 1944, 64 Stück verloren, davon nur 5 durch direkten Beschuss.

Erst in der Normandie mit dem erscheinen des Fireflys und der britischen 17-Pfünder Pak, stieg dieser Anteil, war jedoch immer noch reltiv gering. von 105 verlusten waren nur 38 durch direkte Feindeinwirkung, 13 durch Fliegerangriffe.

Produktionstechnisch und Logistisch war dieser Panzer zweifellos ein Irrtum, man sollte seine Wirkung auf dem Schlachtfeld nicht unterbewerten. Die Zwischenfälle bei denen kleine Gruppen von Tigern oder sogar einzelne Fahrzeuge regelrechte Massaker unter alliierten Panzerkolonnen anrichteten sind keine Legenden.

Ich denken, der Panther wäre mit seiner geringeren Ressourcenbindung und seinem Entwicklungspotential die bessere Alternative gewesen, der Panzer IV war aber Ende '43 schon an seine Grenzen gestoßen, vor allem gegen die Sowjetischen Modelle.

silesia schrieb:

1. Mit späteren Typen waren Teile der IIIer und IVer-WZ-Sätze obsolet, für V und VI standen keine WZ-Sätze, Vorrichtungen und Lehren zur Verfügung. Das belastete die Werkzeugindustrie.

2. 1940ff. fand eine erhebliche Ausweitung der genutzten Produktionsflächen statt. Das betraf einerseits Neuflächen auf bestehenden Betriebsstandorte, außerdem neue Betriebsteile zur Panzerproduktion. Das Flächenwachstum an Produktionsgebäuden stellte die Anforderung an die Ausstattung mit neuen WZM und WZ. Ein Teil der oben beschriebenen "Flexibilität" ist auf Erweiterungsinvestitionen zurückzuführen, neben der schon erwähnten "Felxibilität" der WZM an sich nach "deutscher" Produktionsweise.

Man muss also sehr genau hinschauen, wenn man über die Flexibilität Aussagen treffen möchte. Damit waren erhebliche fertigungstechnische Problemstellung verbunden, und natürlich große Kapazitätsbelastungen der WZ-Industrie.

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An der grundsätzlichen Kapazität der deutschen Panzerfertigung zur
Herstellung der Wz-Sätze , Vorrichtungen und Lehren sehe ich hier
keine besonderen Schwierigkeiten .
WZM sollten ebenfalls ausreichend verfügbar gewesen sein .

Vielmehr sehe ich das Problem ständiger Nachentwicklung / Versionen-
entwicklung und der damit immer wieder notwendigen Neufertigung
von diesen Hilfsmitteln. Das wird wohl die Kapazität in höchstem
Maße beschäftigt haben - wie auch im Flugzeugbau , vermute ich.

Und die grundsätzlichen Einsatzprobleme der deutschen Panzer mit
Fahrwerk , Motoren und Verbrauch haben die Konstrukteure wohl
nie richtig in den Griff bekommen .
An der artilleristischen Bewaffnung dagegen gab es nichts auszusetzen,
ausser daß die 7,5 cm KWK lang viel eher hätte eingeführt werden müssen.

Treibsand schrieb:

An der grundsätzlichen Kapazität der deutschen Panzerfertigung zur
Herstellung der Wz-Sätze , Vorrichtungen und Lehren sehe ich hier
keine besonderen Schwierigkeiten .
WZM sollten ebenfalls ausreichend verfügbar gewesen sein .

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Du unterschätzt den Engpassfaktor Werkzeugindustrie im Dritten Reich. Das Standardisierungsproblem beginnt nicht erst bei den Panzern, sondern genau hier. Auch wenn die Flächenerweiterungen geklappt haben, und die Umrüstungen auf neue Typen, bleiben die Engpasswirkungen zu Lasten des Outputs.

Vielmehr sehe ich das Problem ständiger Nachentwicklung / Versionen-
entwicklung und der damit immer wieder notwendigen Neufertigung
von diesen Hilfsmitteln. Das wird wohl die Kapazität in höchstem
Maße beschäftigt haben - wie auch im Flugzeugbau , vermute ich.

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Das stimmt.

Und die grundsätzlichen Einsatzprobleme der deutschen Panzer mit
Fahrwerk , Motoren und Verbrauch haben die Konstrukteure wohl
nie richtig in den Griff bekommen .

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Hier lassen sich die Wirkungen in der Produktion nicht von denen der Instandsetzung unter den Frontbedingungen trennen. Das ist ein ganz wichtiger Baustein, der Kontext der Ausfälle. Diese Bereiche sind nicht mitgewachsen, sondern wurden durch das Zerreißen der Verbände zusätzlich geschwächt.

ZB sind höhere Ausfalltaten für V und VI gegenüber IV in 1944 eine Legende. Die stammt aus der verfrühten Einführung des Geräts (zB Kursk), solche Effekte waren Ende 1943 und in 1944 aber nicht mehr vorhanden.

silesia schrieb:

Man muss also sehr genau hinschauen, wenn man über die Flexibilität Aussagen treffen möchte. Damit waren erhebliche fertigungstechnische Problemstellung verbunden, und natürlich große Kapazitätsbelastungen der WZ-Industrie.

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Die Belastung war, dem ist nicht zu widersprechen, nicht gering, vor allem, weil nach Kriegsausbruch wichtige Legierungsmetalle, wie Molybdän, die bei der Zerspanung sehr wichtig sind, kaum noch zu haben waren.
Trotzdem war es möglich, für die neugegründeten Fränkischen Fahrzeugwerke 57,4 Millionen RM aufzuwenden, um von MAN ein nagelneues Werk aus dem Boden zu stampfen. Das Bauvorhaben wurde jedoch im Juli '42 aufgegeben, obwohl schon 4 Millionen RM verbaut waren. Deutet nicht gerade auf Koordination hin.
Man muss auch sagen, dass es MAN bis Ende '42 nicht gelang, mehr als 4 Panther auszuliefern.
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Noch nebenbei: Es gab eine Pantherattrappe. Diese war aus Holz gefertigt und benötigte 240 Arbeitsstunden. Fässer mit Altöl gefüllt brachten die Trefferwirkung bei Beschuss und es war durch Schallplatte und Lautsprecher auch dafür gesorgt, dass es die passenden Geräusche bei der Fortbewegung gab.

Bdaian schrieb:

Für die Deutsche Panzertruppe ist dieses Gerät ein logistisches Alptraum gewesen: Unbeweglich, fehleranfällig, aufwändig im Unterhalt und im Verbrauch. Er benötigte nicht nur Unmengen an Treibstoff sondern auch gewaltige Mengen an Getriebeöl. Wenn er liegen blieb brauchte man zwei Zugmaschinen oder einen anderen Tiger um ihn abzuschleppen, was jedoch ausdrücklich verboten war. Ich glaube es war Manteufel, der dazu sich mal äusserte, er hätte lieber mehrere Panzer IV als einen Tiger.

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Größter Schwachpunkt des Panthers war immer das Seitenvorgelege Vorgelege ? Wikipedia.

Der Hinweis auf Molybdän etc. ist sehr gut, weil es zusätzlich zur Kapazitätsbindung auf den Ressourcenverbrauch bei Engpaßmaterialien hinweist. Geld spielte dagegen im rüstungsindustriellen Komplex 1940/45 keine Rolle.

Die Schwierigkeiten bei MAN betreffend PV-Fertigung 1942 gab es auch bei den anderen Herstellern. Die massiven Anlaufprobleme beim PV im Frontbetrieb waren auf eine überhastete Truppeneinführung auf höchsten Druck zurückzuführen, ohne ausreichende Erporbungszeit und ohne Null-Serie.

Daraus resultieren auch solche Darstellungen wie beim Seitenvorgelege des PV. Die Berichte basieren auf den Problemen der Zahnradfabrik Friedrichshafen 1942, Grund siehe oben. Die Neukonstruktion war nicht ausreichend getestet. Prominent wurde das Problem nach der durchgepeitschten, katastrophalen Einführung des Neugeräts PV in der Kursker Schlacht. Es handelt sich aber lediglich um ein Problem unter vielen bei diesen Ermüdungsbrüchen, das belegen alle Erfahrungsberichte. In die gleiche Kategorie gehören die anfangs häufigen Motorenbrände.

Gemäß den technischen Referenzwerken von Spielberger und Jentz waren die PV in 1944 von solchen Schwierigkeiten des Seitenvorgeleges genauso betroffen wie die (ausgereiften) PIV. Beim PIV wird das üblicherweise überhaupt nicht hochgespielt. Hier vermischen sich Anlaufprobleme mit späteren gewöhnlichen Schwierigkeiten, so dass dieser Aspekt beim PV völlig überzeichnet wurde. Nach Laufleistungen von 1500 bis 2000 km war das eben die technische Schwachstelle schlechthin, konstruktiv bedingt durch die deutschen Motorenprobleme bei den realisierten Panzergewichten. Das Problem war wiederum eines der Instandhaltung, da hier später die Ressourcen im Frontbetrieb für den Austausch fehlten.

silesia schrieb:

Der Hinweis auf Molybdän etc. ist sehr gut, weil es zusätzlich zur Kapazitätsbindung auf den Ressourcenverbrauch bei Engpaßmaterialien hinweist. Geld spielte dagegen im rüstungsindustriellen Komplex 1940/45 keine Rolle.

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Ich kannte eine alten Ingenieur der Während des Krieges an der Entwicklung von Hartkerngeschossen mitgewirkt hatte (PzGranate 40/42?).
Er erzählte stolz über die fortschritte die sie bei der Verdichtung und Härtung der Wolframcarbid-Geschosse erzielt hatten, bis sie dann kein Material mehr zur Verfügung hatten weil dieses für die Werkzeugproduktion wichtiger war.

silesia schrieb:

Die Schwierigkeiten bei MAN betreffend PV-Fertigung 1942 gab es auch bei den anderen Herstellern. Die massiven Anlaufprobleme beim PV im Frontbetrieb waren auf eine überhastete Truppeneinführung auf höchsten Druck zurückzuführen, ohne ausreichende Erporbungszeit und ohne Null-Serie.

Daraus resultieren auch solche Darstellungen wie beim Seitenvorgelege des PV. Die Berichte basieren auf den Problemen der Zahnradfabrik Friedrichshafen 1942, Grund siehe oben. Die Neukonstruktion war nicht ausreichend getestet. Prominent wurde das Problem nach der durchgepeitschten, katastrophalen Einführung des Neugeräts PV in der Kursker Schlacht. Es handelt sich aber lediglich um ein Problem unter vielen bei diesen Ermüdungsbrüchen, das belegen alle Erfahrungsberichte. In die gleiche Kategorie gehören die anfangs häufigen Motorenbrände.

Gemäß den technischen Referenzwerken von Spielberger und Jentz waren die PV in 1944 von solchen Schwierigkeiten des Seitenvorgeleges genauso betroffen wie die (ausgereiften) PIV. Beim PIV wird das üblicherweise überhaupt nicht hochgespielt. Hier vermischen sich Anlaufprobleme mit späteren gewöhnlichen Schwierigkeiten, so dass dieser Aspekt beim PV völlig überzeichnet wurde. Nach Laufleistungen von 1500 bis 2000 km war das eben die technische Schwachstelle schlechthin, konstruktiv bedingt durch die deutschen Motorenprobleme bei den realisierten Panzergewichten. Das Problem war wiederum eines der Instandhaltung, da hier später die Ressourcen im Frontbetrieb für den Austausch fehlten.

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Die Fehleranfälligkeit war wohl nach einiger Zeit ähnlich. Das Problem war jedoch das Gewicht. Einen liegengebliebenen Panzer IV konnte man (relativ) leicht abschleppen. Die Sowjets haben ihre eigenen Abgeschossenen und Havarierten T-34 sogar unter Feuer aus der Front gezogen (sogar während der Schlacht um Berlin noch). Mit einem Tiger konnte man so etwas nicht machen, da man wie o.e. zwei 18t-Zugmaschinen benötigte oder einen anderen Tiger.

Bdaian schrieb:

Ich kannte eine alten Ingenieur der Während des Krieges an der Entwicklung von Hartkerngeschossen mitgewirkt hatte (PzGranate 40/42?). Er erzählte stolz über die fortschritte die sie bei der Verdichtung und Härtung der Wolframcarbid-Geschosse erzielt hatten, bis sie dann kein Material mehr zur Verfügung hatten weil dieses für die Werkzeugproduktion wichtiger war.

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Die Wolfram-Granaten 40/42 für die 75mm sind eingestellt worden, dass ist richtig. Wieweit es da Umschichtungen in die Werkzeugindustrie gab, müsste ich nachschlagen. Wenn man den Hinweis für die 75mm hinterfragt, waren mangelnde Durchschlagleistungen aber wohl kein Kritikpunkt am Einsatz des PV - maW: die PzGr 39/42 war ausreichend.

Bdaian schrieb:

Die Fehleranfälligkeit war wohl nach einiger Zeit ähnlich. Das Problem war jedoch das Gewicht. Einen liegengebliebenen Panzer IV konnte man (relativ) leicht abschleppen. Die Sowjets haben ihre eigenen Abgeschossenen und Havarierten T-34 sogar unter Feuer aus der Front gezogen (sogar während der Schlacht um Berlin noch). Mit einem Tiger konnte man so etwas nicht machen, da man wie o.e. zwei 18t-Zugmaschinen benötigte oder einen anderen Tiger.

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Eigentlich ist das keine Fehleranfälligkeit (die Produktionsmängel suggeriert), sondern eine Verschleißfrage mit ähnlichem Verlauf bei PIV und PV.

Das Abschleppen wird häufig genannt, und sicher waren die Großgeräte im Transport schwierig zu handhaben (siehe oben: "Haarausfall" :winke: ).

An der Qualität der V und VI auch gerade in der Defensive - das kann man an einer Vielzahl von tatsächlichen Ereignissen durchgehen - änderte das allerdings nichts. Das kann man mE nicht abstrakt, bzw. anhand von einzelnen Erzählungen, diskutieren. Man sollte sich vielmehr mal Beispielfälle heraussuchen, an denen solche Aussagen brennpunktartig geprüft werden können. Hier müßte man also in die Tiefe gehen, welche Auswirkungen das erschwerte Handling (siehe zB Eisenbahn-Transportketten und die Brückenfrage beim PVI, Abschleppen des PV und VI) tatsächlich gehabt hat.

silesia schrieb:

Die Wolfram-Granaten 40/42 für die 75mm sind eingestellt worden, dass ist richtig. Wieweit es da Umschichtungen in die Werkzeugindustrie gab, müsste ich nachschlagen. Wenn man den Hinweis für die 75mm hinterfragt, waren mangelnde Durchschlagleistungen aber wohl kein Kritikpunkt am Einsatz des PV - maW: die PzGr 39/42 war ausreichend.

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Die Granaten für die 75 mm KwK lang dürften nicht das Problem gewesen sein, die hatten dank größerer Geschwindigkeit eine höhere Durchschlagskraft als die 88 des Tigers.

Man versuchte aber die leichteren Pak in 50 mm oder sogar 37 mm länger mit einer ausreichenden Fähigkeit zu versehen, neuere Panzermodelle zu bekämpfen.

Bdaian schrieb:

Man versuchte aber die leichteren Pak in 50 mm oder sogar 37 mm länger mit einer ausreichenden Fähigkeit zu versehen, neuere Panzermodelle zu bekämpfen.

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Die 50mm PaK38 lief ohnehin 1943 aus und hat sich 1942/43 mit der 75mm PaK40 in den großen Stückzahlen überlappt. Meinst Du das so, dass auf die Kapazitätsumstellung auf die 40er dann hätte verzichtet werden können? Das war aber 1942 bereits erledigt (Anlauf Großserie Pak40 mit über 2000 Stück). Für Millionenserien an 37mm und 50mm-Granaten hätte ohnehin nicht genug Wolfram zur Verfügung gestanden. Die Kaliber erhöhten sich auch nicht nur bei der Wehrmacht, sondern allgemein.
German Weapon and Ammunition Production
Mit Quellenverweise Hahn und DRZW 5/1.

Wir kommen da aber vom Thema der Kampfwagen ab.

Das war noch relativ früh im Krieg. Man versuchte danach noch eine ganze Weile, die vorhandenen Waffen weiter nutzen zu können. Als es die Hartkerngeschosse für die kleineren Kaliber nicht mehr gab, hat man für das Panzerklopfgerät (37 mm) noch eine Hohlladungsgranate entwickelt, die ähnlich wie bei einem Dornmörser (Spigot-Mortar) über den Lauf gestülpt wurde. Sah aus wie eine überdimensionierte Panzerfaust. Bei Treffer konnte es jeden damals existenten Panzer zerstören, die Reichweite war aber nicht so groß, dass es nennenserte Vorteile gegenüber der dann aufkommenden Rückstossfreien Waffen gehabt hätte.

Daneben gab es noch andere Bereiche bei denen die kleineren Kaliber wichtig waren, so z.B. die Bordwaffen die wir anderswo diskutiert hatten, und leichtere Pack z.B. für die Falschirmjäger oder für Aufklärungsfahrzeuge. Eine sehr interessante Konstruktion dabei, waren die Geschütze nach dem Gehrlich-Prinzip mit konischen Lauf (z.B. die schwere Panzerbüchse 41 - http://de.wikipedia.org/wiki/2,8-cm-schwere_Panzerb%C3%BCchse_41 - oder die spätere Pak 41). Diese funktionierten aber nur mit Hartkern so dass die weitere Entwicklung eingestellt werden musste, obwohl die Ergebnisse sehr gut waren.

Bei Ian Hogg`s "Artillery of Second World War" steht zu dem Thema der Hartkerngeschosse etwas, müsste ich in meiner Unordnung jedoch erst einmal finden.

Ist aber tatsächlich ein anderes Thema.