zaphodB.
Premiummitglied
Oh je,die unsägliche Chachapoya-Diskussion- ich kann sie langsam nicht mehr hören Und Hans Giffhorn war nie auf der Höhe der Forschung-zumindest nicht , als er sein Elaborat verfasste .
Die Steinbauten der Chachapoya haben mit den Steinbauten der Kelten genau eine Gemeinsamkeit-sie sind aus Stein.
Die genetische Zusammensetzung der Chachapoya unterscheidet sich von der der sie umgebenden indigenen Völker durch nichts ,die hellen Haare beruhen m.W. auf spanischen Quellen,die vermutlich gefärbte/gekalkte Haare gesehen hatten-aus den Mumien ergibt sich diesbezüglich nichts.
Wasstimmt ist,daß, wenn man einen Baumstamm an der westafrikanischen Küste ins Wasser wirft ,dieser duch die Strömungen bis zur Amazonasmündung getrieben wird und bei bestimmten Wind- und Gezeitenverhältnissen sogar ein Stückchen amazonasaufwärts. Aber dann ist Schluß.
Es mag also durchaus im Bereich des Nicht-Ausschließbaren liegen,daß ein abgetriebenes phönizisches Handelsschiff- so es sich vorher nicht aufgelöst hat, die südamerikanische Küste erreicht haben könnte, aber zurück gekommen dürfte es nicht sein und die Besatzung dürfte auch dort nicht lange überlebt haben.
An die Auswanderung ganzer Völkerschaften war aus logistischen Gründen schon garnicht zu denken.
Die Steinbauten der Chachapoya haben mit den Steinbauten der Kelten genau eine Gemeinsamkeit-sie sind aus Stein.
Die genetische Zusammensetzung der Chachapoya unterscheidet sich von der der sie umgebenden indigenen Völker durch nichts ,die hellen Haare beruhen m.W. auf spanischen Quellen,die vermutlich gefärbte/gekalkte Haare gesehen hatten-aus den Mumien ergibt sich diesbezüglich nichts.
Wasstimmt ist,daß, wenn man einen Baumstamm an der westafrikanischen Küste ins Wasser wirft ,dieser duch die Strömungen bis zur Amazonasmündung getrieben wird und bei bestimmten Wind- und Gezeitenverhältnissen sogar ein Stückchen amazonasaufwärts. Aber dann ist Schluß.
Es mag also durchaus im Bereich des Nicht-Ausschließbaren liegen,daß ein abgetriebenes phönizisches Handelsschiff- so es sich vorher nicht aufgelöst hat, die südamerikanische Küste erreicht haben könnte, aber zurück gekommen dürfte es nicht sein und die Besatzung dürfte auch dort nicht lange überlebt haben.
An die Auswanderung ganzer Völkerschaften war aus logistischen Gründen schon garnicht zu denken.
Nun nach soviel Meer hat es sie wahrscheinlich in die Berge gezogen. Mehr Meer konnten die einfach nicht mehr sehen.
Bdaian
Aktives Mitglied
So sind ja die ersten Portugiesen nach Brasilien gekommen: Aus Versehen, weil ein Sturm sie von der Afrikanischen Küste über den Atlantik trieb.
Carolus
Aktives Mitglied
aufgewärmte, heiße Luft:
kurzgefaßt: Karthager flohen vor den Römern mit Kelten aus Mallorca nach Südamerika, siedelten sich letztendlich in Peru an. Zu den Argumenten siehe vorherige Beiträge.
Karthager & Kelten : Wie kamen blonde Weiße vor den Spaniern nach Peru? - Nachrichten Geschichte - DIE WELT
Immerhin wird von einem DNA-Test berichtet, der europäische Einflüsse bei den Chachapoya-Indianern nachweist. Ob dieser Einfluß nun präkolumbianisch oder postkolumbianisch (gibt es diesen Ausdruck?) ist, kann wohl nicht so ohne weiteres festgestellt werden. Leider gibt es auch keinen Hinweis auf eine Veröffentlichung des DNA-Tests.
kurzgefaßt: Karthager flohen vor den Römern mit Kelten aus Mallorca nach Südamerika, siedelten sich letztendlich in Peru an. Zu den Argumenten siehe vorherige Beiträge.
Karthager & Kelten : Wie kamen blonde Weiße vor den Spaniern nach Peru? - Nachrichten Geschichte - DIE WELT
Immerhin wird von einem DNA-Test berichtet, der europäische Einflüsse bei den Chachapoya-Indianern nachweist. Ob dieser Einfluß nun präkolumbianisch oder postkolumbianisch (gibt es diesen Ausdruck?) ist, kann wohl nicht so ohne weiteres festgestellt werden. Leider gibt es auch keinen Hinweis auf eine Veröffentlichung des DNA-Tests.
Es ist ja auch derselbe Verfasser
. Vermutlich wird der ominöse Test nicht grundlos so vage erwähnt. Da es die Chachapoya seit dem 18. Jahrhundert als eigenständige Ethnie nicht mehr gibt: woher nehmen? In der Wikipedia stand dann etwas von "heutiger Einwohner mit vermutlicher Abstammung von den Chachapoya" - da schauen schon mal ein paar handfeste Fehlerquellen grinsend durch die Zeilen. Zumal sich dieser neue Artikel jetzt einläßt, man habe blonde Personen untersucht, während die Berichte der spanischen Eroberer niemals blonde und/oder weißhäutige Ethnien in Südamerika erwähnen.
YoungArkas
Aktives Mitglied
Es ist ja auch derselbe Verfasser
Vermutlich wird der ominöse Test nicht grundlos so vage erwähnt. Da es die Chachapoya seit dem 18. Jahrhundert als eigenständige Ethnie nicht mehr gibt: woher nehmen? In der Wikipedia stand dann etwas von "heutiger Einwohner mit vermutlicher Abstammung von den Chachapoya" - da schauen schon mal ein paar handfeste Fehlerquellen grinsend durch die Zeilen. Zumal sich dieser neue Artikel jetzt einläßt, man habe blonde Personen untersucht, während die Berichte der spanischen Eroberer niemals blonde und/oder weißhäutige Ethnien in Südamerika erwähnen.
Sind die Chachapoya nicht schon weitaus früher ausgestorben? Ich hab mal gelesen, dass sie ein Paradebeispiel für verfehlte Bündnispolitik waren, weil sie das erste Volk war, dass sich mit den Spaniern verbündete und dann als erstes von den Pocken und anderen europäischen Krankheiten noch im 17. Jahrhundert fast vollständig ausgelöscht wurde.
Ich beziehe mich auf den Artikel in der englischen Wikipedia:
Chachapoya culture - Wikipedia, the free encyclopedia
Allerdings ist dieser Artikel auch nicht eindeutig - weiter oben in der Einleitung heißt es, die Chachapoya seien "by the 18th century" vernichtet gewesen, also bereits im Verlauf des 17. Jahrhunderts.
Wobei dies ohnehin flusig formuliert ist, angesichts des folgenden Satzes, aus dem hervorgeht, daß die Überlebenden sich anderen indigenen Völkern angeschlossen haben.
Ravenik
Aktives Mitglied
Schon die Grundannahmen im Welt-Artikel finde ich teilweise eher haarsträubend:
Genau das wäre erst einmal zu beweisen, statt es einfach so vorauszusetzen.
An der westafrikanischen Küste gab es im 2. Jhdt. v. Chr. weit und breit keine Römer, vor denen sich die Karthager hätten fürchten müssen. (Mauretania wurde erst unter Claudius römisch.) Sie hätten also problemlos die westafrikanische Küste entlangsegeln können.
Mal abgesehen davon, dass Mallorca nicht keltisch besiedelt war, ergibt diese Annahme auch nicht wirklich Sinn: Die Kelten verdingten sich gerne als Söldner. Sie ließen sich von den Karthagern für Feldzüge, die Sold und Beute versprachen, anwerben. Aber wieso hätten sie einen Haufen verzweifelter Karthager auf einer Flucht ins Ungewisse begleiten sollen, zumal wenn keine Rückkehr in die Heimat geplant war?
Carolus
Aktives Mitglied
Die spanische Wikipedia ist da auch nicht sehr viel klarer:
Chachapoyas (ciudad) - Wikipedia, la enciclopedia libre
Danach ist ein Teil der Chachapoyas (das Volk Jalca) vor den Spaniern geflohen und lebt heute in der Provinz Cutervo. Wann die Chachapoyas geflohen sind, wird leider nicht erwähnt.
Bdaian
Aktives Mitglied
Es gibt aber Indizien für eine Mallorca-Conection: Z.B. dass in Peru und Bolivien es ein bis heute ein weit verbreiteter Brauch ist, sich bis zur Besinnungslosigkeit zu besaufen, um dann mit Kopfschmerzen und ohne Unterwäsche irgendwo im Freien aufzuwachen (zumindest zur Karnevalszeit). Wenn man jetzt noch feststellen könnte, dass man aus Plastikeimern trinkt und Strandliegen mit Handtüchern markiert, wäre der definitive Beweis erbracht.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja,die Chachapoya hatten sowohl Liegen als auch Handtücher
von großen Pulque-Gefäßen ganz zu schweigen :yes:
dieDass allerdings Überfahrt warin der antiken Zeit relativ problemlos zu bewerkstelligen gewesen sei, jedenfalls für die seetüchtige phönizischen Völker ist eine mehr als kühne Behauptung.
Wenn Heyerdahls Transatlantik-Expeditionen eines gezeigt haben,dann dass es bei langen Überseefahrten ein Haltbarkeitsproblem des schwimmenden Untersatzes gab.
Bei langer Einwirkung von Salzwasser in Kombination mit den auf ein Floss oder ein Schiff einwirkenden Längs- und Querkräften lösten sich die Verbindungen nämlich allmählich auf.Dieser Effekt macht sich auf mediterranen Kurzstrecken oder bei der Küstenseefahrt,bei der es genügend Gelegenheiten für Ausbesserungen gab nicht bemerkbar, beim langen Schlag über den Atlantik dagegen schon.
von großen Pulque-Gefäßen ganz zu schweigen :yes:
dieDass allerdings Überfahrt warin der antiken Zeit relativ problemlos zu bewerkstelligen gewesen sei, jedenfalls für die seetüchtige phönizischen Völker ist eine mehr als kühne Behauptung.
Wenn Heyerdahls Transatlantik-Expeditionen eines gezeigt haben,dann dass es bei langen Überseefahrten ein Haltbarkeitsproblem des schwimmenden Untersatzes gab.
Bei langer Einwirkung von Salzwasser in Kombination mit den auf ein Floss oder ein Schiff einwirkenden Längs- und Querkräften lösten sich die Verbindungen nämlich allmählich auf.Dieser Effekt macht sich auf mediterranen Kurzstrecken oder bei der Küstenseefahrt,bei der es genügend Gelegenheiten für Ausbesserungen gab nicht bemerkbar, beim langen Schlag über den Atlantik dagegen schon.
Zoki55
Aktives Mitglied
Gab es schon vorher ein ähnlicher Artikel und da zitiere ich mich mal selber.
Entdeckungen : Schon Phönizier konnten Kurs auf Amerika nehmen - Nachrichten Geschichte - DIE WELT
Schwachsinn, hätte es wirklich schon so einen Kontakt zwischen neuer und alter Welt
gegeben wären die Ureinwohner nicht wie die Fliegen an Grippe und anderen Krankheiten der Europäer im 15. Jahrhundert verstorben. Diese Krankheiten wären schon vorher nach Amerika gekommen, wie die Syphilis nach Europa.
PS. Das die Menschen im Mittelalter in Europa dachten die Erde sei eine Scheibe ist ein Mythos der nicht auszurotten ist.
Entdeckungen : Schon Phönizier konnten Kurs auf Amerika nehmen - Nachrichten Geschichte - DIE WELT
Schwachsinn, hätte es wirklich schon so einen Kontakt zwischen neuer und alter Welt
gegeben wären die Ureinwohner nicht wie die Fliegen an Grippe und anderen Krankheiten der Europäer im 15. Jahrhundert verstorben. Diese Krankheiten wären schon vorher nach Amerika gekommen, wie die Syphilis nach Europa.
PS. Das die Menschen im Mittelalter in Europa dachten die Erde sei eine Scheibe ist ein Mythos der nicht auszurotten ist.
Galeotto
Aktives Mitglied
Woher weißt Du dass die Phönizier schon diese Krankheiten hatten und ob es 1600 Jahre vor den Spaniern überhaupt die Grippe gab? Aids gibt es schließlich auch erst seit ein paar Jahrzehnten.
Ravenik
Aktives Mitglied
Auch wenn sie diese Krankheiten vielleicht nicht hatten - Krankheiten gab es immer schon, auch bei den Phöniziern. Wenn also die Phönizier schon regelmäßigen Kontakt mit Amerika gehabt hätten oder sich gar dort niedergelassen hätten, wäre es also zumindest nicht abwegig anzunehmen, dass sie schon damals ein Massensterben unter den Indigenen ausgelöst haben würden.
Galeotto
Aktives Mitglied
Die Phönizier verfügten über hölzerne Schiffe und nicht derart einfache Gefährte wie die "Ra" oder die "Kon Tiki2 und waren praktisch auf dem Meer zu Hause. Mit einem geruderten Kriegsschiff wäre auf Grund der zu großen Mannschaft und dem sich daraus ergebenden Trinkwassermangel eine solche Strecke wohl nicht zu bewältigen. Das phönizische Handelsschiff welches fast ausschließlich gesegelt wurde wäre dafür eher geeignet gewesen. Ab dem 12. Jh. v.Chr. bauten sie auch seetüchtige Schiffe mit Kiel und Spanten und einem Deck. Ihr bevorzugtes Bauholz war Zeder, die ein festes ,fäulnisbeständiges Holz liefert. Also das ideale Schiffsmaterial. Das phönizische Handelsschiff hatte mit 30 Metern Länge und 10 Meter Breite sowie 2 Meter Tiefgang. Dass die Schiffe auch den Atlantik befuhren gilt als sicher, immerhin holten sie Zinn aus Britannien. Selbst in dem Buch "Segelschiffe" von Stefan Gulas'" aus dem Jahr 1987 finde ich diese Passage: "Es ist auch nicht auszuschließen, dass sie in Südamerika gelandet sind. Mit Sicherheit wird angenommen, dass sie an den kanarischen Inseln vor Anker gingen."
Es ist schon sonderbar. Alles was wir von Völkern der Antike noch heute sehen können versetzt uns in Erstaunen über die Fertigkeiten und technischen Lösungen. Was hingegen nicht bis auf unsere Zeit gekommen ist, z.B. Schiffe wird aber prinzipiell für total primitiv gehalten.
Natürlich ist es ohne Beweise spekulativ ob es die Phönizier bis Amerika schafften. Fähig dazu können sie aber gewesen sein.
Die Krankheitsproblematik Rüde schon angesprochen. Gerade die Krankheiten, an denen die amerikanischen Ureinwohner wie die Fliegen starben waren eine Folge der neolithischen Revolution, welche in ähnlicher Weise wohl auch schon in prähistorischer Zeit unter den afrikanischen und euroasiatischen Völkern ein entsprechendes Opfer gefordert hatten. Damit ist eigentlich auszuschließen, dass es nach der neolithischen Revolution nachhaltige Kontakte zwischen dem Nahen Osten und Amerika gab.
Isleifson
Gesperrt
Das ist unbestritten.Aber warum sind diese Krankheiten nicht schon bei den Wikingerbesuchen ausgebrochen?
Carolus
Aktives Mitglied
El Quijote hatte von "nachhaltigen Kontakten" gesprochen. Im übrigen mußten ja erstmal infizierte Wikinger nach Amerika kommen, dort hätten sich dann Indianer infizieren müssen, und diese dann weitere Indianer infizieren müssen, bis dann der ganze Doppelkontinent infiziert war.
Die Wikinger-Besiedlung war doch eher eine kurze Episode mit wenigen Wikingern: Besiedlung Amerikas ? Wikipedia
Zoki55
Aktives Mitglied
Die Influenza ist vom Rind auf den Menschen übertragen worden. Somit höchstwahrscheinlich seit der Beginn der Tierzucht in Europa und dem Nahen Osten bekannt.
PS: Sehe grad El Quijote hat schon geantwortet.