Polen und Deutschland in Ost und West: Unausweichlichkeit des Konflikts?

Hurvinek · 05. Dez. 2007

Tekker schrieb:
Und dann noch dieses Abstrusum:

Sollte dir tatsächlich der Unterschied nicht klar sein? Oder ist die Gleichsetzung Teil eines festgefügten und starr gepflegten Geschichtsbildes?
KZ und Vernichtungslager sind keineswegs dasselbe, das eine kann also kaum eine verharmlosende Umschreibung für das andere sein.
Wollen wir uns hier mit Wahrheit und Fakten beschäftigen oder soll ein bestimmtes, subjektiv-wertendes Geschichtsbild in die Welt getragen werden?
:S

Falls du unterscheiden willst zwischen KZ und Vernichtungslager, dann müssen solche Lager wie z.B. Dachau, Sachsenhausen oder Mauthausen Erholungslager gewesen sein und die Todesursachen in diesen Lagern auf Grund von Überfressens und Beschäftigungslosigkeit erfolgt sein.
Wenn die sogenannte subjektive Geschichtsschreibung meint, KZ und Vernichtungslager unter den Nazis seien nicht vergleichbar, dann hast du mich völlig missverstanden.
Ich unterscheide nicht zwischen KZ und Vernichtungslager, ich bleibe bei Vernichtungslager. Und das ist keineswegs eine Verharmlosung von Dachau und dergleichen.

Jeder Mensch wertet, egal ob er sich Unparteiischer oder "von Gefühlen befreiter Gelehrter" nennt.

timotheus · 05. Dez. 2007

Also, Leute, niemand ist davor gefeit, einmal am anderen vorbeizureden und vice versa, aber ehe das noch eine schlimmere Tragweite bekommt, muß ich mich hier kurz einschalten (und das an dieser Stelle als Mitglied und nicht als Mod)...

Tekker schrieb:
KZ und Vernichtungslager sind keineswegs dasselbe, das eine kann also kaum eine verharmlosende Umschreibung für das andere sein.
Wollen wir uns hier mit Wahrheit und Fakten beschäftigen oder soll ein bestimmtes, subjektiv-wertendes Geschichtsbild in die Welt getragen werden?

Hurvinek schrieb:
Falls du unterscheiden willst zwischen KZ und Vernichtungslager, dann müssen solche Lager wie z.B. Dachau, Sachsenhausen oder Mauthausen Erholungslager gewesen sein und die Todesursachen in diesen Lagern auf Grund von Überfressens und Beschäftigungslosigkeit erfolgt sein.
Wenn die sogenannte subjektive Geschichtsschreibung meint, KZ und Vernichtungslager unter den Nazis seien nicht vergleichbar, dann hast du mich völlig missverstanden.
Ich unterscheide nicht zwischen KZ und Vernichtungslager, ich bleibe bei Vernichtungslager. Und das ist keineswegs eine Verharmlosung von Dachau und dergleichen.

Konzentrationslager – abgekürzt KZ, KL, auch nur Lager – ist eine Bezeichnung für verschiedene Formen von Internierungslagern. Im deutschen Sprachraum und auch darüber hinaus wird der Begriff seit der Zeit des Nationalsozialismus mit den Arbeits- und Vernichtungslagern des NS-Regimes assoziiert, in Verbindung mit der hierfür üblichen Abkürzung KZ...
...
Der Begriff bezeichnete in verschiedenen Epochen verschiedener Länder mehrere Arten von Sammel-, Internierungs- und Arbeitslagern. Sammellager für Kriegsgefangene, Strafgefangenen- und Strafarbeitslager waren schon längere Zeit verbreitet, daneben entwickelte sich ab dem 19. Jahrhundert die Form des Internierungs- oder Auffanglagers im Kontext von Vertreibung, Auswanderung und kolonialistischer Eroberung.
Ursprünglich stammt der Begriff aus dem Spanischen. Verwendet wurde er erstmals während der Niederschlagung eines Aufstands gegen die spanische Kolonialmacht auf Kuba 1896...
Seit der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland 1933–1945 verbindet man den Begriff jedoch vor allem im deutschen Sprachraum mit der gezielten staatlichen Verfolgung und Ermordung von Andersdenkenden und anderweitig gesellschaftlich Ausgegrenzten, insbesondere mit der Verfolgung der europäischen Juden und dem Holocaust. Die Nazis selbst verwendeten ihn, ohne zwischen den während ihrer Gewaltherrschaft errichteten Arbeitslagern und Vernichtungslagern zu unterscheiden...
...
Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung.

In Arbeitslagern müssen die Insassen zudem Zwangsarbeit verrichten. In Vernichtungslagern, zu denen viele deutsche Konzentrationslager zählten, werden sie gezielt ermordet oder kommen durch menschenunwürdige Haftbedingungen, Krankheit, Unterernährung, Erschöpfung, Hitze oder Kälte ums Leben...
...
Die in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945 errichteten Konzentrationslager sind weltweit die bekanntesten. Sieben dieser Lager waren ausschließlich Vernichtungslager. Insgesamt gab es 24 selbstständige KZ-Stammlager, denen zuletzt ein Netz von weit über 1000 Außen- oder Nebenlager organisatorisch unterstellt waren. Diese Stammlager waren in ihrem Aufbau dem Konzentrationslager Dachau nachgebildet. Den KZ´s waren zum Teil Durchgangslager und Sammellager vorgeschaltet. Zum Teil wurden die Häftlinge als Arbeitskräfte ohne angemessene Ernährung im Rahmen der "Vernichtung durch Arbeit" ausgebeutet...

Auszüge von Konzentrationslager - Wikipedia - wo Ihr auch den Rest dazu nachlesen könnt...
(Egal, wieviel oder wiewenig man selbst von Wikipedia hält, kann man dort ja dennoch erst einmal nachlesen, ehe man sich deswegen hier in die Haare bekommt - zumal und vor allem bei solch heiklen Themen!)

EDIT(Nachtrag): Außerdem dachte ich, es ginge hier um den Konflikt Polen vs. Deutschland im Zweiten Weltkrieg und nicht um Definition sowie Begrifflichkeit von "Konzentrationslager" etc. ...

Tekker · 05. Dez. 2007

timotheus schrieb:
Außerdem dachte ich, es ginge hier um den Konflikt Polen vs. Deutschland im Zweiten Weltkrieg

Genaugenommen ging es um die Zeit nach 45. Vielen Dank für dein beherztes Eingreifen, lieber Timo, aber sonst sind wir doch auch bemüht, keine Fehlinformationen in die Welt zu setzen, oder?
Leider kann ich die obige Antwort auf mein Posting hier nicht so stehen lassen.

Hurvinek schrieb:
Falls du unterscheiden willst zwischen KZ und Vernichtungslager, dann müssen solche Lager wie z.B. Dachau, Sachsenhausen oder Mauthausen Erholungslager gewesen sein

Lediglich habe ich darauf hingewiesen, daß verschiedene Dinge nicht dasselbe sind und eine begriffliche Unterscheidung - völlig wertneutral - ins Spiel gebracht. Dein hier konstruierter Kausalzusammenhang, mit dem du doch sehr frei in meine Worte hineininterpretierst, ist bei mir keineswegs zu finden und völlig an den Haaren herbeigezogen.

Hurvinek schrieb:
Wenn die sogenannte subjektive Geschichtsschreibung meint, KZ und Vernichtungslager unter den Nazis seien nicht vergleichbar, dann hast du mich völlig missverstanden.

Es ging nicht um Vergleichbarkeit sondern Unterschiedlichkeit. Gerade bei diesem "heiklen Thema" sollte die Wortwahl mit Bedacht geschehen. Bei "Vernichtungslager" könnte der Eindruck entstehen, in jedem KZ habe eine Gaskammer gestanden, was bekanntlich (?) nicht der Fall gewesen ist. Auch war die Zweckbestimmung nicht aller KZ per se die "Vernichtung" der Insassen.

Hurvinek schrieb:
Ich unterscheide nicht zwischen KZ und Vernichtungslager, ich bleibe bei Vernichtungslager.

Genau das ist ja das Problem. Daß die Nazis nicht im Sprachgebrauch unterschieden, war aus Gründen der Verschleierung. Welche Gründe hast du? Soll es hier um historische Wahrheit gehen oder um die Etablierung einer bestimmten geschichtlichen Weltanschauung?

Hurvinek schrieb:
Und das ist keineswegs eine Verharmlosung von Dachau und dergleichen.

Nein, sondern eine Fehldarstellung! Damit stehst du aber keineswegs allein, ich weiß von KZ-Gedenkstääten, wo eine Gaskammer nachgebaut stand, ohne daß es dort je ein Original gegeben hätte. Ganz abgesehen davon, daß ich mich frage, warum man hier falsche Eindrücke hervorruft, sollte bedacht werden, wohin das führen kann.

Suggeriere ich z.B., Bergen-Belsen sei ein "Vernichtungslager" gewesen (incl. der Assoziation des Vorhandenseins einer Gaskammer), und stellt dann in x-Jahren jemand fest, eine solche hat es dort nie gegeben, könnte dieser Umstand zu Zweifeln an den tatsächlichen Kammern (und auch Methoden) in den wirklichen Vernichtungslagern führen.

Gandolf · 05. Dez. 2007

Tekker schrieb:
Genaugenommen ging es um die Zeit nach 45.

Deshalb beantrage ich hiermit, alle Beiträge, die sich nicht mit Polen und Deutschland nach 1945 auseinandersetzen, in andere Stränge zu verschieben bzw. zu löschen.:devil:

Zum eigentlichen Thema: Auf den Seiten der Konrad-Adenauer-Stiftung findet man ein pdf-Dokument, dass sich mit der Versöhnung zwischen Polen und Deutschland beschäftigt und der Rolle, die dabei die katholische Kirche spielte. Insbesondere wird auf den Briefwechsel zwischen den polnischen und deutschen Bischöfen eingegangen, der sich am Ende des II. Vatikanischen Konzils ereignete ("Wir vergeben Euch") und wie die kommunistische Staatsführung Polens versuchte, diese Gesete der Versöhnung dahingehend zu benutzen, einen Keil zwischen polnischen Bischöfen und polnischem Kirchenvolk zu treiben, was aber letztlich misslang. Anekdote am Rande: die polnischen Bischöfe wurden damals scharf in der polnischen Presse angegriffen und am Flughafen vom Kirchenvolk empfangen mit Plakaten auf denen "Wir vergeben Euch auch" geschrieben stand.

=> www.kas.de//db_files/dokumente/auslandsinformationen/7_dokument_dok_pdf_8538_1.pdf?060619174025
Dok.-Seite 9 ff.

___

Im Strang zu den angeblich nachgebauten Gaskammern:

Tekker schrieb:
Vielen Dank für dein beherztes Eingreifen, lieber Timo, aber sonst sind wir doch auch bemüht, keine Fehlinformationen in die Welt zu setzen, oder?
Leider kann ich die obige Antwort auf mein Posting hier nicht so stehen lassen.

(...)

Nein, sondern eine Fehldarstellung! Damit stehst du aber keineswegs allein, ich weiß von KZ-Gedenkstääten, wo eine Gaskammer nachgebaut stand, ohne daß es dort je ein Original gegeben hätte. Ganz abgesehen davon, daß ich mich frage, warum man hier falsche Eindrücke hervorruft, sollte bedacht werden, wohin das führen kann.

Suggeriere ich z.B., Bergen-Belsen sei ein "Vernichtungslager" gewesen (incl. der Assoziation des Vorhandenseins einer Gaskammer), und stellt dann in x-Jahren jemand fest, eine solche hat es dort nie gegeben, könnte dieser Umstand zu Zweifeln an den tatsächlichen Kammern (und auch Methoden) in den wirklichen Vernichtungslagern führen.

Von welcher KZ-Gedenkstätte meinst Du zu wissen, dass dort eine nachgebaute Gaskammer steht?

Tekker · 05. Dez. 2007

Gandolf schrieb:
Im Strang zu den angeblich nachgebauten Gaskammern:

Von welcher KZ-Gedenkstätte meinst Du zu wissen, dass dort eine nachgebaute Gaskammer steht?

Wieso ziehst du diese Information hier derart in Zweifel? Der Unterton, den ich da herauszulesen meine, gefällt mir nicht.
Und wozu sollte ich noch genau darauf antworten, wenn du schon alle Beiträge löschen lassen willst, die sich auf vor 45 beziehen?

TGDarmstadt · 05. Dez. 2007

Martas schrieb:
Was sind denn individuelle Racheakte?

Ich meine, dass du die Rache der Deutschen, falls sie nun explizit vorhanden war, überbewertest. Der Polenfeldzug war sicher kein Rachefeldzug. Die offiziellen Kriegsgründe (polnische Verbrechen an den Deutschen) dienten der Erregung einer antipolnischen Stimmung und dem Vertuschen der eigentlichen Kriegsgründe. Jedenfalls waren es offiziell "solidere Gründe". Ich unterstütze das in keiner Weise, das stelle ich nocheinmal klar, "solidere Gründe" meint nur, dass die Propagandaarbeit der Nationalsozialisten sich darüber klar war, dass auch dem eigenen Volk konkrete Absichten für einen Kriegsbeginn geliefert werden mussten (Grenzstreitigkeiten, Verbrechen an Volksdeutschen etc.)
Der Schutz der Volksdeutschen, angeblich nötig geworden durch Verbrechen, Vergehen o.ä., liest sich eben besser als Gewinnung von Lebensraum im Osten.

Die Auslöschung der polnischen Intelligenz marschiert dabei nicht nebenher (!), sondern ist elementarer Bestandteil im Plan, die Polen zu einem intelligenzlosen, niederen Arbeitsvolk zu machen

Nach 1919 erlebten viele Deutsche ein Gefühl der nationalen Demütigung, die sich auch daran fest machte, dass die deutsche Kulturnation in Versailles erniedrigt und die osteuropäischen "Emporkömmlinge" wie Polen, Tschechoslowakei etc. den Deutschen auf der Nase herumtanzten.

Diese Grundstimmung machte es besonders den rechtsextremrn Parteien und Gruppierungen der Weimarer Republik leicht, die demokratischen Parteien als Vaterlandsverräter darzustellen, die Deutschland in Versailles den Feinden in Ost und West ausgeliefert hätte.

Der Gedanke der Revanche an den Polen und Tschechen blieb während der ganzen Weimarer Republik im Deutschen Volk stark vertreten. Nutznießer dieser Stimmung war Hitler, der den Aufstieg der NSDAP in der Endphase der Weimarer Republik (neben anderen Faktoren) auch dem Gedanken der "Revanche für Versailles" verdankte.

Der Überfall auf Polen 1939 war daher aus der Sicht vieler Zeitgenossen ein Rachefeldzug. Gleichzeitig war er aber auch als Vernichtungskrieg auf Grundlage der rassistischen NS-Ideologie geplant. (Rachefeldzug und Vernichtungskrieg schließen sich ja nicht gegenseitig aus).

Hurvinek · 05. Dez. 2007

Muss ein deutsches Vernichtungslager eine Gaskammer haben? Menschen haben die Nazis auch anders vernichtet, das sollte doch nach 62 Jahren über die Lager bekannt sein.

Wenn man das Polen-Deutschland-Problem nach 1945 beleuchten will und dabei die Zeit von meinetwegen 1900-1945 ausblendet, dann kann man gleich über nachkriegs-polnische Plätzchen und ihre Bekömmlichkeit diskutieren.

Mein Beitrag Nr.18 beleuchtet das Fundament der Spannungen Polens zu Deutschlands und umgekehrt nach 1945.

Tekker · 05. Dez. 2007

Hurvinek schrieb:
Muss ein deutsches Vernichtungslager eine Gaskammer haben? Menschen haben die Nazis auch anders vernichtet, das sollte doch nach 62 Jahren über die Lager bekannt sein.

Nein, muß nicht, es gab auch Vernichtungslager ohne derartige stationäre Einrichtungen. Wenn du aber das Wort "Vernichtung" so sehr ausweiten willst, solltest du es konsequent tun. Darf ich dich dann an deine nicht grad kurzgefaßte Wortwahl bei Zeiten erinnern?

Hurvinek schrieb:
Wenn man das Polen-Deutschland-Problem nach 1945 beleuchten will und dabei die Zeit von meinetwegen 1900-1945 ausblendet, dann kann man gleich über nachkriegs-polnische Plätzchen und ihre Bekömmlichkeit diskutieren.

Da hast du wohl Recht. Allerdings habe nicht ich einen Zeitraum wahllos ausblenden wollen, sondern dir vielmehr den Vorwurf gemacht, einen beliebigen Startzeitpunkt genommen zu haben.

Hurvinek schrieb:
Mein Beitrag Nr.18 beleuchtet das Fundament der Spannungen Polens zu Deutschlands und umgekehrt nach 1945.

Dieses "Fundament", lieber Hurvinek, ist keineswegs, wie du uns in besagtem Posting nahebringst, erst 1939 gelegt worden. Die Jahrhunderte davor hast du (zudem verfälschend) in einem lapidaren Halbsatz abgehandelt. So kann man natürlich, und das ist mein Kritikpunkt, eine bestimmte Sicht der Dinge forcieren. Und die Frage bleibt, "warum"? :grübel:

Arcimboldo · 05. Dez. 2007

Repo schrieb:
Die polnische Regierung hat zw. 1919 und 1933 die diversen Abkommen zum Minderheitenschutz zigmal gebrochen. Keine Frage.
Aber Verbrechen....
Verbrechen kann man sie nicht beschuldigen.

Kommt wohl auf die Perspektive an... :grübel:

[FONT=verdana,arial] Während der Kriege und danach versuchte der neue polnische Staat sich an einer Homogenisierung seines Staatsvolks. Der Konstituierung als Nationalstaat standen jedoch Minderheiten entgegen, die 30 Prozent der Bevölkerung ausmachten. Zwei Drittel der Bürger der Zweiten Republik waren polnische Muttersprachler, 15 Prozent Ukrainer, neun Prozent Juden, fünf Prozent Weißrussen und zwei Prozent Deutsche. Unmittelbar nach dem Krieg von 1918/19 fanden, quasi als Teil der "Nationwerdung nach innen" (1), zahlreiche Pogrome an der jüdischen Bevölkerung statt.

[/FONT]Antisemitismus in Mittel- und Osteuropa
[FONT=verdana,arial]
Bemerkung zum Thema:
Keine Frage des dt.-poln. Verhältnisses auch nach 1945 , kann m.M. nach ohne die historisch-schiksalhaften Vorgänge der vorhergehenden Generationen betrachtet werden. Allein ein Ansinnen, den belasteten Komplex ab 1945 isoliert zu betrachten , stellt schon - gewollt oder ungewollt -eine Relativierung der Geschichte dar.
In diesem Zusammenhang ist es auch müsig darüber zu philosophieren, welchen qualitativen Unterschied es zwischen einem KZ -und einem sog. Vernichtungslager gibt. Tausende, Zehntausende wurden Progromen und der Vernichtung Preis gegeben, solche Menschen also, die man daher nicht mehr in die KZ schicken mußte. Sollte man daher die so weniger benötigten Vernichtungsöfen als qualitatives Unterscheidungsmerkmal zu den Vernichtungslagern verbuchen ?

wieder zum Thema :
Kollektive Erinnerung im Wandel - Aus Politik und Zeitgeschichte (B 40-41/2003)

[/FONT]

Gandolf · 06. Dez. 2007

Tekker schrieb:
Wieso ziehst du diese Information hier derart in Zweifel?

Welche Information soll ich denn in Zweifel gezogen haben?

Du hast - ohne Angabe von näheren Umständen - behauptet "von KZ-Gedenkstääten" zu wissen, "wo eine Gaskammer nachgebaut stand, ohne daß es dort je ein Original gegeben hätte" (# 23). Ich habe mir lediglich die Nachfrage erlaubt, von welcher Gedenkstätte Du dies zu wissen meinst, vgl. # 24. Antwort: bislang Fehlanzeige!

Tekker schrieb:
Der Unterton, den ich da herauszulesen meine, gefällt mir nicht.

Welchen Unterton meinst Du denn aus meiner Nachfrage in # 24 herauszulesen?

Ich wollte lediglich von Dir wissen, auf welche KZ-Gedenkstätte sich Deine Aussage bezog. Warum kannst Du nicht einfach diese Frage beantworten anstatt nun auf die Schiene des "Beleidigtseins" zu wechseln? Ist es Dir etwa nicht möglich, eine solche KZ-Gedenkstätte zu nennen?

Tekker schrieb:
Und wozu sollte ich noch genau darauf antworten, wenn du schon alle Beiträge löschen lassen willst, die sich auf vor 45 beziehen?

Nicht unbedingt löschen. Es würde mir genügen, wenn diese Beiträge in einen Extra-Strang verschoben würden. Das habe ich bereits in # 24 angeregt.

Hier sollte es um Polen und Deutschland nach 1945 gehen (siehe # 1).

Repo · 06. Dez. 2007

Gandolf schrieb:
Du hast - ohne Angabe von näheren Umständen - behauptet "von KZ-Gedenkstääten" zu wissen, "wo eine Gaskammer nachgebaut stand, ohne daß es dort je ein Original gegeben hätte" (# 23). Ich habe mir lediglich die Nachfrage erlaubt, von welcher Gedenkstätte Du dies zu wissen meinst, vgl. # 24. Antwort: bislang Fehlanzeige!
.

Hallo Tekker,

meinst Du Dachau?
Mir hat en Bekannter auch mal die Info gegeben, dass die Gaskammer dort, die ja laut Text auf der Infotaxel nie "benutzt" wurde, "nach dem Krieg die Amis bauen ließen, für die zu einem KZ einfach eine Gaskammer gehörte. Damit die Wochenschau etwas zum Filmen und die Presse-Fotografen etwas zum Knipsen hatten. Auschwitz hatte keinen Flughafen und lag auch im "falschen" Staat, eben ungeschhickt für die US-Journalisten."
Er hatte als Nachweis ein Buch eines Münchner Verlags.

Da mir dies doch etwas "seltsam" deuchte, habe ich damals in einem Profi-Geschichts-Forum nachgefragt, es meldete sich dann eine Mitarbeiterin der Dachauer Gedenkstätte.

Es liegt über diese Gaskammer eine Baugenehmigung aus 1942 oder 1943 vor. Also glatter Unsinn. (Ist ja eigentlich auch klar, natürlich braucht in Deutschland eine Gaskammer eine Baugenehmigung)

Wobei keineswegs sicher ist, dass die Kammer tatsächlich nicht benutzt wurde. Es soll Hinweise geben, dass mindestens zur Probe auch mal ein paar Menschen drin umgebracht worden sind.

Repo · 06. Dez. 2007

Arcimboldo schrieb:
Kommt wohl auf die Perspektive an... :grübel:

[FONT=verdana,arial], die 30 Prozent der Bevölkerung ausmachten. Zwei Drittel der Bürger der Zweiten Republik waren polnische Muttersprachler, 15 Prozent Ukrainer, neun Prozent Juden, fünf Prozent Weißrussen und zwei Prozent Deutsche. Unmittelbar nach dem Krieg von 1918/19 fanden, quasi als Teil der "Nationwerdung nach innen" (1), zahlreiche Pogrome an der jüdischen Bevölkerung statt.[/FONT]

Antisemitismus in Mittel- und Osteuropa

Die 2% Deutschen stimmen unmöglich.
Ohne jetzt irgendwo nachzulesen, waren es 1919 knapp 2 Millionen, von denen widerum knapp eine Million bis 1921 nach Deutschland gingen.

Tekker · 06. Dez. 2007

Repo schrieb:
meinst Du Dachau?

Hallo Repo (und Gandalf natürlich), nein, Stutthof. Die dortige Gaskammer sei ein Nachbau aus Auschwitz, so ein Freund, der diese Stätte besuchte und es dort am Gebäude las. Ich habe keinerlei Grund, an dieser Aussage zu zweifeln.
Nun hatte ich in der Zwischenzeit etwas weiter gelesen, demnach soll es dort doch eine solche (kleine) Kammer gegeben haben, welche allerdings nicht originär den Zweck der Vernichtung hatte. Frage nun, warum dieser Nachbau?

Repo schrieb:
Da mir dies doch etwas "seltsam" deuchte, habe ich damals in einem Profi-Geschichts-Forum nachgefragt, es meldete sich dann eine Mitarbeiterin der Dachauer Gedenkstätte.

Es liegt über diese Gaskammer eine Baugenehmigung aus 1942 oder 1943 vor. Also glatter Unsinn. (Ist ja eigentlich auch klar, natürlich braucht in Deutschland eine Gaskammer eine Baugenehmigung)

Also erstmal lieber Repo die wichtige Frage zur ersten Hervorhebung: Gehst du fremd??? - Spaß beiseite, war sich die Mitarbeiterin nicht sicher mit dem Jahr oder du jetzt grad bei dem Posting? Letzteres ist Geschenkt, ersteres dürfte mich wundern. Außerdem ist eine vorliegende Baugenehmigung noch kein festes Gebäude. Meine Skepsis deswegen, weil du ja auch gegenteilige Informationen hattest.

Repo schrieb:
Wobei keineswegs sicher ist, dass die Kammer tatsächlich nicht benutzt wurde. Es soll Hinweise geben, dass mindestens zur Probe auch mal ein paar Menschen drin umgebracht worden sind.

Nun lese ich ja nicht so regelmäßig in diesem Bereich, aber in anderen Unterforen, so meine ich, nehmen wir etwas nur dann als gegeben, wenn dies belegt ist. Deine Formulierung legt hier imho eine Umkehrung dieses Grundsatzes nahe. Gerade wenn es um das Umbringen von Menschen geht, sollte man "Hinweise" (welche?) nicht übereilt als Beweis darbieten. Dies ist doch auch in anderen Bereichen so, nicht wahr?!

@Gandolf

Keineswegs wollte ich die "beleidigte Schiene" fahren, nur meine ich eine mehr als sonst übliche kritische Hinterfragung meiner Aussage herausgelesen zu haben, eigentlich schon eine Infragestellung. Daher meine erste Reaktion, denn wozu eine Antwort geben, wenn das Gegenüber diese eh ablehnen wird.

Repo · 06. Dez. 2007

In der Wikipedia ist die "originale"! abgebildet.

KZ Stutthof - Wikipedia

, war sich die Mitarbeiterin nicht sicher mit dem Jahr oder du jetzt grad bei dem Posting?

ich beim Posting, bitte nicht krumm nehmen, aber ich dachte nicht, dass das weiter wichtig ist.

Außerdem ist eine vorliegende Baugenehmigung noch kein festes Gebäude. Meine Skepsis deswegen, weil du ja auch gegenteilige Informationen hattest.

Weiß jetzt nicht, ob es auch eine Bauabnahme gegeben hat. Aber vermutlich schon.

Nun lese ich ja nicht so regelmäßig in diesem Bereich, aber in anderen Unterforen, so meine ich, nehmen wir etwas nur dann als gegeben, wenn dies belegt ist. Deine Formulierung legt hier imho eine Umkehrung dieses Grundsatzes nahe. Gerade wenn es um das Umbringen von Menschen geht, sollte man "Hinweise" (welche?) nicht übereilt als Beweis darbieten. Dies ist doch auch in anderen Bereichen so, nicht wahr?!

Das verwirrt mich jetzt. Die Dachauer Gedenkstätte hat Hinweise, dass doch etwas mit der dortigen Gaskammer war. Sie haben allerdings keine Gewißheit. Schreiben sie auf die Infotafel "Nicht benutzt". Ist doch OK so.
Schreibt mir die Dame, dass es Hinweise gibt, aber eben keine Gewißheit, schreibe ich dies genauso. Krieg ich eine aufs Maul. Warum?

Repo · 06. Dez. 2007

Nochmals zur Dachauer Gaskammer, nachgewiesen ist, dass rund 3.000 Dachauer Häftlinge in Hartheim vergast wurden.

Tekker · 06. Dez. 2007

Repo schrieb:
Nochmals zur Dachauer Gaskammer, nachgewisen ist, dass rund 3.000 Dachauer Häftlinge in Hartheim vergast wurden.

Was hat denn das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Ach was, ich laß lieber die Fragerei. :S

Querdenker · 06. Dez. 2007

Tekker schrieb:
Was hat denn das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Ach was, ich laß lieber die Fragerei. :S

Einspruch ich würde schon gerne wissen wie das ausgeht.

War es so das da etwas "nachgebaut" wurde, oder war es nicht so?
Ich denke beim diesem Thema sollten wir der Sache schon auf den Grund gehen. - Nein ich suche keine Ausrede um rechte Greueltaten zu verschönern, sondern nur ein Hintergrundwissen welches auf Tatsachen und Fakten beruht. Mir geht es bei dieser Info nur um WISSEN was ich in einer "rechts gelagerten" Diskussion gebrauchen kann.

Repo · 06. Dez. 2007

Mir geht es bei dieser Info nur um WISSEN was ich in einer "rechts gelagerten" Diskussion gebrauchen kann

So sehe ich das auch.

Querdenker schrieb:
Einspruch ich würde schon gerne wissen wie das ausgeht.

War es so das da etwas "nachgebaut" wurde, oder war es nicht so?
Ich denke beim diesem Thema sollten wir der Sache schon auf den Grund gehen. - Nein ich suche keine Ausrede um rechte Greueltaten zu verschönern, sondern nur ein Hintergrundwissen welches auf Tatsachen und Fakten beruht. .

Es wurde in Dachau nichts nachgebaut, es wurde von den Nazis dort eine Gakammer errichtet, die aber, vermutlich hat wegen Hartheim "kein Bedarf" bestanden, zumindest nicht in größerem Umfang benutzt wurde.

Ich habe zZ keinen Geist das damalige Posting herauszusuchen, aber es gibt ja auch Wiki

KZ Dachau - Wikipedia

aus dem Link:

Einzelne Informationen zur Gaskammer sind umstritten, insbesondere auch die Frage, ob diese Gaskammer tatsächlich zur Tötung von Häftlingen mittels Zyklon B benutzt worden sei. Die Nationalsozialisten vernichteten viele Dokumente vor der Befreiung des Lagers. Erhalten blieb ein Brief des SS-Arztes Sigmund Rascher an Heinrich Himmler vom 9. August 1942, in dem er schreibt: „Wie Sie wissen, wird im KL Dachau dieselbe Einrichtung wie in Linz gebaut. Nachdem die Invalidentransporte sowieso in bestimmten Kammern enden, frage ich, ob nicht in diesen Kammern an den sowieso dazu bestimmten Personen die Wirkung unserer verschiedenen Kampfgase erprobt werden kann

Gandolf · 08. Dez. 2007

Tekker schrieb:
(...) aber sonst sind wir doch auch bemüht, keine Fehlinformationen in die Welt zu setzen, oder?

(...)

ich weiß von KZ-Gedenkstääten, wo eine Gaskammer nachgebaut stand, ohne daß es dort je ein Original gegeben hätte.

Tekker schrieb:
Hallo Repo (und Gandalf natürlich), nein, Stutthof. Die dortige Gaskammer sei ein Nachbau aus Auschwitz, so ein Freund, der diese Stätte besuchte und es dort am Gebäude las. Ich habe keinerlei Grund, an dieser Aussage zu zweifeln.

Nun hatte ich in der Zwischenzeit etwas weiter gelesen, demnach soll es dort doch eine solche (kleine) Kammer gegeben haben, welche allerdings nicht originär den Zweck der Vernichtung hatte. Frage nun, warum dieser Nachbau?

Um mal ein paar Fehlinformationen Deinerseits richtig zu stellen:

Im KZ Stutthof wurde "im Frühjahr 1944 (...) eine Gaskammer gebaut, die einerseits der Entlausung von Bekleidung dienten und ab dem Sommer auch zum Vergasen von Menschen genutzt wurde. Die Stutthofer Gaskammer war allerdings klein, ihre Kapazität reichte nicht aus, so wurden immer wieder Häftlinge in besonders abgedichteten Eisenbahnwaggons der ins Lager führenden Kleinbahn vergast" (Quelle: Shoa.de - KZ Stutthof).

Entgegen Deiner ursprünglichen Darstellung existierte im KZ Stutthof also sehr wohl eine Gaskammer.

Was die "Informationen" Deines Freundes betrifft, der Stutthof besucht und dort gelesen haben will, dass es sich bei der heute dort zu besichtigenden Gaskammer um einen Nachbau aus Ausschwitz handeln soll, dürfte es sich bei diesen ebenfalls um Fehlinformationen handeln. Die Gaskammern in Ausschwitz sind groß. Ein Nachbau einer solchen Kammer wäre ebenfalls groß. Die Gaskammer, die man heutzutage in Stutthof besichtigen kann, ist hingegen klein. - Ich habe keine Ahnung, was dort Dein Freund gelesen haben will..

Tekker schrieb:
@Gandolf

Keineswegs wollte ich die "beleidigte Schiene" fahren, nur meine ich eine mehr als sonst übliche kritische Hinterfragung meiner Aussage herausgelesen zu haben, eigentlich schon eine Infragestellung. Daher meine erste Reaktion, denn wozu eine Antwort geben, wenn das Gegenüber diese eh ablehnen wird.

"Eh ablehnen?" Ich habe lediglich nachgefragt und du hast offensichtlich bereits meine Nachfrage als Ablehnung empfunden...

Du musst Dich schon damit abfinden, dass im GF auch Deine Thesen hinterfragt oder in Frage stellt gestellt werden. Das geschieht auch anderen Usern so (mir auch) und auch Du praktizierst dies gegenüber anderen Usern. Das Fragen nach Beweisen und Gründen gehört spätestens seit dem Zeitalter der Aufklärung zu einer fairen Diskussion.

Und wie es sich ja auch heraus gestellt hat, hat sich Deine anfängliche These im Hinblick auf das von Dir später mitgeteilte KZ Stutthof als falsch erwiesen.

Repo · 08. Dez. 2007

Natürlich wird in den heute als "Freilichtmuseen" benutzten ehemaligen KZ´s ständig gebaut.

Die Bauten waren ja keineswegs für die Ewigkeit gebaut. Verlaust und Verwanzt waren die doch mindestens. Nach dem Krieg wurden sie jahrzentelang auf die eine oder andere Art und Weise genutzt, da blieb doch nicht viel.
In Natzweiler haben sie bis auf eine Barackenreihe nur die Grundmauern stehen lassen.
In Dachau haben sie die Zustände zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Baracken wiederhergestellt.

Natürlich wird da auch Mist gemacht, meine Tochter haben polnische Lehrerkollegen in Auschwitz auf die vielen Schuhe, alle in der gleichen Größe, aufmerksam gemacht, die dort gezeigt werden. Wird nicht der einzige Fall sein.

In buchenwald sollen Teile der heutigen Gedenkstätte für einen "Spielfilm" errichtet worden, und mit der historischen Situation nicht in Einklang sein. Aber was spielt das für eine Rolle?
Damit kann man doch nichts, gar nichts in Frage stellen.

Aber Typen wie der Leuchter? die in Auschwitz rumrennen und den Putz von den Wänden der Gaskmmer kratzen, um irgendwas zu beweisen, denen gehört doch angesichts der Beweislage, schlicht und auf schwäbisch gesprochen "der Dibbel gebohrt". Hochdeutsch: Ein Fall für die Psychiatrie.

Polen und Deutschland in Ost und West: Unausweichlichkeit des Konflikts?

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