Preußisch-Österreichischer Krieg 1866

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Aishwarya, 1. Juni 2006.

  1. Karl V.

    Karl V. Neues Mitglied


    aha....mit der schleswig-holstein frage im österr sinne meinst du sicherlich die errichtung zweier souveräner herzogtümer, oder?

    mir liegen auch informationen vor, dass österreich dem französischen kaiser grünes licht gegeben haben soll für die errichtung eines separaten staates rheinprovinz/westfalen - das zentrum der deutschen industrialisierung wäre dann also von preußen weggebrochen und die führungsrolle wohl endgültig futsch...

    meinst du, dass preußen also schlesien an österreich hätte abtreten müssen? die vermutung hatte ich auch schon, somal ö dadurch ein geschlossenes staatsgebiet gewahrt hätte und die (damals aus heutiger sicht völkerrechtswiedrige) eroberung schlesiens "gerächt" hätte! denn ö hat doch seit maria theresia den verlust dieses rohstoffreichen landes nie wirklich akzeptiert....:weinen:
     
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich vermute (leider habe ich dazu keine Quellen), dass Österreich zwei unabhängige Herzogtümer ohne Abhängigkeit von Preußen gewünscht hätte, die im deutschen Bund Österreich unterstützen.

    Hm, einen solchen französischen Machtzuwachs ohne anderweitige Kompensation für Österreich kann ich mir nicht vorstellen. Kannst Du was über Deine Quellen sagen?

    Schlesien wäre sicher wirtschaftlich und militärisch (Bevölkerung, Lage) sehr wertvoll gewesen. Daher wäre Wien sicher an der Wiederherstellung des Status quo von 1740 gelegen gewesen, wenn die politische Lage in Europa es zugelassen hätte.

    Solwac
     
  3. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied


    Das war ein Teil des österreichisch-französischen Geheimvertrages vom 12. Juni 1866.
    Inhalt etwa:
    - Frankreich verspricht wohlwollende Neutralität und bemüht sich, Italien aus dem Krieg herauszuhalten.
    - Östereich stimmt der Abtretung Venetiens zu auch für den Fall eines militärischen Sieges über Italien; Österreich und die deutschen Mittelstaaten dürfen sich in Deutschland - vornehmlich zu Lasten der Kleinstaaten - vergrößern, aber ohne Hegemonialstellung für Österreich erreichen; ein Rheinstaat sollte als Pufferstaat zu Frankreich gebildet werden.

    Österreich wünschte die Abtretung Schlesiens, doch kollidierte das mit dem Wunsch Frankreichs, Österreich als deutsche Hegemonialmacht zu verhindern. Deshalb machte Napoleon III den Vorbehalt, dass Frankreich diesen Wunsch nur unterstzen werde, wenn dadurch das Kräftegleichgewicht in Europa nicht gestört würde.
     
  4. Karl V.

    Karl V. Neues Mitglied

    genau, kwschaefer, dieses geheimabkommen meinte ich...die nationalen interessen der deutschen wurden dabei natürlich mit füßen getreten...

    aber mit den beiden westprovinzen und schlesien wären den preußen natürlich die 3 wichtigsten provinzen weggebrochen...ob die anderen europäischen mächte einer solchen verschiebung wohl zugesehen hätten???
     
  5. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Die nationalen Interessen spielten für keine der beiden Seiten eine Rolle.
    Wie Bismarck sagte: "Ich bin eher Preuße als Deutscher."

    Dass der Rheinstaat die Rheinprovinz und Westfalen vollständig umfassen sollte, ist meines Wissens nirgendwo festgeschrieben. Ich denke, dass er eher kleiner gedacht war.

    Und zu Schlesien hatte Napoleon III ja den Vorbehalt gemacht. dass er eine Abtretung Schlesiens nur unterstützen würde, wenn dadurch Kräftegleichgewicht nicht gestört würde.
    Gegen die Abtretung aller drei Provinzen hätte es von vielen Staaten in Europa Widerstände gegeben. Preußen wäre zu schwach geworden, die KuK Monarchie zu stark.
     
  6. Karl V.

    Karl V. Neues Mitglied

    Habe noch was zu diesem Geheimabkommen gefunden. Laut Angelow, J. (2003, 151) war es "traditionellen Kategorien von Beuterecht und Landumverteilungen verpflichtet. [...] Franz Joseph hatte im Bewusstsein des drohenden Krieges auch für den Fall eines österr Sieges die Abtretung Venetiens an Frankreich zugesagt, Napoleon hatte versprochen, neutral zu bleiben [...]. In einem mündlichen Ideenaustausch einigten sich beide Parteien Österreich und die deutschen Mittelstaaten auf Kosten Preußens und seiner Verbündeten zu vergrößern und einen neuen Rheinstaat im Deutschen Bund zu schaffen."

    Leider geht aus den Aussagen weder eine Abtretung Schlesiens noch der gesamten beiden Rheinprovinzen hervor. Aber was für einen Sinn hätte es geghabt, Westfalen noch bei Preußen zu belassen, immerhin gehören die Gebiete doch wirtschaftlich und geografisch zusammen (z.B. Ruhrgebiet-Rhein)

    Allerdings stelle ich mir eine Vergrößerung der Mittelstaaten auf Kosten der Kriegsgegner schwierig vor. Wie will man denn alle gleich zufrieden stellen? Sicher hätte es heftigen Streit um die „Beute“ gegeben. Mit großer Wahrscheinlichkeit lässt sich abschätzen, dass das Kgr. Hannover Braunschweig, Oldenburg und evt noch Bremen und Lippe annektiert hätte, um eine wohlabgerundete Form zu erhalten, die in etwa dem heutigen Niedersachsen entspräche. Sachsen hätte vielleicht seine alten kursächsischen Besitzungen zurückerhalten (auf Kosten Preußens) und ein paar thüringische Kleinstaaten, die ja sowieso in einer bestimmten Erblinie zu Sachsen stehen. Aber was wäre z.B. mit den Bayern? Was hätten die bitte bekommen sollen? Problem ist ja, dass Preußens Verbündete hauptsächlich in Norddeutschland zu finden waren, und so wären die süddeutschen Staaten unter Umständen leer ausgegangen… Und ob das mit diesen Monarchen vereinbar gewesen wäre??? :grübel:
     
  7. ning

    ning Gesperrt




    Dann wäre FJ ein vollkommener Idiot gewesen, - angesicht eines bereits souveränen KRs Italien. (dass ja bekanntlich der Gewinnler der Auseindersetzung 1866 war)

    Wo hast Du das her?
     
  8. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Das isr der korrekte Inhalt der Vereinbarungen zwischen Österreich und Frankreich mit zwei Ausnahmen:

    1. Frankreich hatte den Vorbehalt gemacht, dass eine territoriale Vergrößerung Österreichs in Deutschland in Kombination mit einem reorganisierten Deutschen Bund nicht das europäische Gleichgewicht bedrohen dürfe.

    2. Wien hatte erklärt, dass es "keine Einwendungen gegen eine territoriale Umgestaltung, welche Sachsen, Württemberg und sogar Bayern auf Kosten mediatisierter Fürsten vergrößern und aus den Rheinprovinzen einen neuen unabhängigen deutschen Staat machen " würde.
    Dabei ist nicht klar geworden, und auch bis heute in der historischen Literatur nicht eindeutig beantwortet, ob dieser Rheinstaat Mitglied des Deutschen Bundes sein sollte oder nicht.

    Das ganze bedeutete, dass Österreich in Deutschland nur insoweit siegen konnte, wie Frankreich es lassen wollte, Venetien aber auf jeden Fall verlor.
    Graf von Beust, der sächsische Ministerpräsident bezeichnete die Vereinbarung als das "unglaublichste Aktenstück", das ihm je vorgekommen sei.

    Was nun tatsächlich im Falle eines österreichischen Sieges bei einer Friedenskonferenz, an der Napoleon III mitgewirkt hätte, geschehen wäre, muss natürlich reine Spekulation bleiben. Wo hätte Napoleon das europäische Gleichgewicht bedroht gesehen? Was hätten die deutschen Verbündeten Österreichs, die nicht ausdrücklich genannt waren, verlangt?

    Wenn man unterstellt, dass der Sieg Österreichs so total gewesen wäre, wie es der Sieg Preußens letztlich war, so könnte man folgende Spekulation anstellen:

    1. Österreich bekommt Schlesien als Kompensation für Venetien, ev noch Teile der Provinz Sachsen.
    2. Sachsen bekommt Teile der Provinz Sachsen und Teile der mediatisierten thüringischen Staaten.
    3. Bayern bekommt Teile der thüringischen Staaten.
    4. Württemberg bekommt Hohenzollern.

    Was nun mit Hannover, Kurhessen, Nassau, Hessen-Darmstadt und Baden?
    Die hätten das nie hingenommen. mindestens ein Teil von Westfalen hätte als Kompensation zur Verfügung stehen müssen. Sollte der gedachte Rheinstaat eine Art französisches Protektorat außerhalb des Deutschen Bundes werden, was manche Historiker annehmen,, so hätten alle Staaten des Deutschen Bundes ein Interesse daran gehabt, dass er nicht das volle Territorium der Rheinprovinz und Westfalens umfasst, sondern nur ein kleineres rechtsrheinisches Puffer-Territorium bekommt.

    Spekulationen, Spekulationen! Das zeigt, das alle diese historischen "Was wäre, wenn"-Überlegungen letztlich müßig sind.
     
  9. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Hallo,

    ich habe mich die Tage mit dem Preußisch-Österreichischen Krieg von 1866 beschäftigt und bin mir über die Abtretung Venetiens an Italien im Unklaren.
    Ich habe gelesen, dass im Frieden von Wien 1866 Venetien von Österreich an Italien abgetreten worden ist. In anderen Quellen lese ich hingegen, dass die Abtretung nach dem Krieg von Österreich an Frankreich erfolgte und dieses dann Italien nach einer Volksabstimmung übertragen hatte.

    Ich bin jetzt irritiert: Wurde Venetien von Österreich an Italien (Was im Frieden von Wien vereinbart war) übertragen oder über Frankreich? Im Frieden von Wien steht in der Einleitung, dass Venetien an Fankreich abgetreten wurde, aber anschließend in dem Zusammenhang nicht mehr. ÖNB-ALEX - Reichsgesetzblatt 1849-1918

    Der Rest ist direkt zwischen Österreich und Italien geregelt, als ob die Abtretung nicht stattgefunden hat. Das passt für mich von der Logik her nicht. Für mich hätte die Abtretung rechtlich durch Frankreich an Italien erfolgen müssen, was ich aber auch mehrmals lese, und zwar hätte dies am 12 Oktober stattgefunden...



    Vielen Dank!
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2017
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  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hallo Lafayette, ich lese dass in dem von dir verlinkten Friedensvertrag so: Venetien geht an Frankreich, und Frankreich gibt dies weiter an Italien (nach der Volksabstimmung, was mir neu war: Hat die eigentlich stattgefunden?). ("Nachdem... :" .... "Nachdem... :") Somit hat Frankreich nichts weiter damit zu tun, alles weitere ist eine Regelung zwischen Italien und Ø/U. Dieser "Umweg" über Frankreich ist auch das, was mir so bekannt ist.

    Gruss, muheijo
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das ganze macht zunächst einen etwas verwirrenden Eindruck, ist aber letztendlich die Konsequenz des Geheimvertrages zwischen Österreich und Frankreich vom 12. Juni 1866, den kwschaefer bereits oben erwähnt hat.

    In der Wiki gibt es einen Artikel zu diesem Vertrag (Österreichisch-Französischer Geheimvertrag – Wikipedia ), allerdings ist der genaue Text nicht enthalten (muß wohl immer noch geheim gehalten werden:D).
     
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  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke. Also kann ich es so verstehen, dass im Vertrag der Übergang an Frankreich und der darauffolgende Übergang an Italien vereinbart worden ist? Ich bin davon ausgegangen, dass der Übergang zu Frankreichs Händen VOR dem Vertrag vereinbart wurde/stattgefunden hat, so dass es gar nicht mehr in der Kompetenz Österreichs war, es an Italien zu übergeben.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich würde eine weite Analogie zum Abstraktionsprinzip ziehen. Verpflichtungen und ("dingliche" = territoriale) "Übertragung" sind zu trennen.

    Die Abtretung in einem Geheimabkommen lässt sich bestenfalls - mangels völkerrechtlicher Kenntnisnahme und mangels Realisation vor dem Kriegsende - als eine Art Verpflichtungsgeschäft interpretieren. Oder als Vereinbarung über Mitsprache Frankreichs, falls Frankreich mit Kriegsende Venetien doch an Italien fallen lassen wollte.

    Von daher und mit Offenlegung der Interessen Frankreichs kann man die Präambel der friedensvertraglichen Regelungen interpretieren. Die territorialen Rechte für Venetien wechseln dann folgerichtig "direkt" von Österreich zu Italien, zugleich mit Einverständnis/in Erfüllung der Übertragungsansprüche Frankreichs.
     
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  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Kennt denn das österreichische Recht Verpflichtungs- und Übertragungsgeschäft?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Im Frieden von Prag vom 23.08. 1866 zwischen Preußen und Österreich kann man lesen, dass Venetien an Italien abgetreten wird, "(...) ohne andere lästige Bedingung als die Liquidierung derjenigen Schulden, welche an den abgetretenen Landestheilen haftend, (...)".

    In deinem Link kann man lesen, dass im Frieden von Wien am 03.10. 1866 zwischen Österreich und Italien Venetien an Frankreich abgetreten wird, das es (nach einer Abstimmung) an Italien weiterreicht. Ob die Abstimmung durchgeführt wurde, weiß ich nicht. Hier (s.294 - nicht gerade neuster Stand, ich weiß) wird formuliert, eine Abstimmung sei italienischer Wunsch gewesen, weil eine Schenkung erniedrigend gewirkt hätte.

    Möglich, dass beim Wiener Frieden der Österreich-Französisch Geheimvertrag griff, der 6 Wochen vorher in Prag mit Preußen (logischerweise) unberücksichtigt blieb. Fraglich dann auch in welchem Zusammenhang die Mittlerrolle Frankreichs mit der Liquidierung der Schulden zu sehen ist, die ja in Wien nicht mehr erwähnt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2017
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  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zu der Volksabstimmung in Venetien steht in der Wikipedia folgendes:

    Frieden von Wien (1866) – Wikipedia

    Third Italian War of Independence - Wikipedia

    Ansonsten findet sich bei Google-Suche mehr über die dortigen Unabhängigkeitsbefürworter (also Loslösung von Italien).
     
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  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    @Carolus "The terms of the Peace of Prague included the giving of the Iron Crown of Lombardy to the Italian king and the cession of Venetia to France, as Napoleon III was acting as intermediary between Prussia and Austria"
    Der Scan des habsburgischen Originaltextes zu Prag (so fern er original ist) sagt etwas anderes - Venetien eben nicht zu Frankreich sondern an Italien (s.o). Alles andere (nicht von mir zitierte) von dir aus wiki erscheint mir sehr plausibel. Danke, das könnte einiges erklären.
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Im Artikel 2 des Friedens von Prag findet sich folgendes:

    Behufs Ausführung des Artikels VI. der in Nikolsburg am 26. Juli dieses Jahres abgeschlossenen Friedens-Präliminarien und nachdem Seine Majestät der Kaiser der Franzosen durch Seinen bei Seiner Majestät dem Könige von Preußen beglaubigten Botschafter amtlich zu Nikolsburg am 29. Juli ejusdem hat erklären lassen: „qu'en ce qui concerne le Gouvernement de l'Empereur, la Vénétie est acquise à l'Italie pour lui être remise à la paix“, – tritt Seine Majestät der Kaiser von Oesterreich dieser Erklärung auch Seiner Seits bei und giebt Seine Zustimmung zu der Vereinigung des Lombardo–Venetianischen Königreichs mit dem Königreich Italien ohne andere lästige Bedingung, als die Liquidirung derjenigen Schulden, welche als auf den abgetretenen Landestheilen haftend, werden anerkannt werden, in Uebereinstimmung mit dem Vorgange des Traktats von Zürich.
    Der Vorfrieden von Nickolsburg findet sich hier: http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/deu/601_Praeliminarfrieden Nikolsburg_181.pdf

    Ich glaube, vereinfacht kann man sagen, dass Österreich durch den Vertrag mit Frankreich Venetien an Frankreich abzutreten hatte. Frankreich seinerseits trat Venetien an Italien ab, so dass man übereinkam, dass Österreich Venetien direkt an Italien übergab.
     
  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Danke für die zahlreichen Antworten!

    Ich glaube, man kann den Frieden von Prag außer Acht lassen, da dort der Geheimvertrag und die genaue Regelung nicht berücksichtigt wird. Ich denke, es geht dort eher um das generelle Versprechen, Venetien abzutreten - in welcher Form auch immer.

    Also ich fasse es für mich nochmals zusammen: "De jure" bzw. rechtlich/verpflichtungsgeschäftlich wurde Venetien an Frankreich abgetreten, dass dieses nach einem abzuhaltenden Referendum an Italien abgab. "De Facto" bzw. die dingliche Übertragung hat nie soweit - wie auch geplant - stattgefunden, sondern die Übertragung fand direkt statt (Daher waren auch die Truppen Österreich bis zur Übernahme der Macht durch Italien in Venetien stationiert
    "zu großen Schwierigkeiten kam es bei dem militärischen Teil des Vertrages, da die Überlassung der Festungen und die Ablösung des Materials Anlass zu Streitigkeiten gab. Das Land stand bereits unter italienischer Herrschaft, war auch schon abgetreten, aber die Festungen blieben noch in den Händen der Österreicher. So kam es in Verona und Chioggia zu Straßenschlachten gegen die österreichischen Truppen"

    Frieden von Wien (1866) – Wikipedia

    Passt das eurer Meinung nach soweit?
     

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