Römerlager Hedemünden

Diese Änderung in der Lehrmeinung war mir nicht bekannt.

Nichts desto trotz ist "in aller Eile" ein weit zu fächernder Begriff, der die Bauzeit nur mutmaßlich einschränkt, und diese Einschränkung kann mitunter auch stark variieren.
Daraus ist nicht zu schlußfolgern, dass die Germanen auf dem Marsch sich jedesmal die Mühe machten, ein Viertel des Tages darauf zu verwenden ihren Lagerplatz auszusuchen und zu ummauern.
Zudem ist die Kunst derlei zu bauen, will man wirklich auf Kalkriese zurückgreifen, bei den Germanen nicht besonders ausgebildet. s. dazu den zitierten Artikel:
Kalkriese schrieb:
Von Bedeutung für die Interpretation der Fundstelle waren aber nicht allein die Funde, sondern vor allem die Entdeckung einer Wallanlage aus Rasensoden. Diese Rasensodenmauer erwies sich im Laufe der folgenden Monate nicht, wie anfangs vermutet wurde, als Befestigung eines römischen Lagers. Vielmehr war festzustellen, dass es sich lediglich um einen etwa halbkreisförmigen Abschnittswall handelte; zudem lagen die meisten römischen Funde, die überwiegend sehr klein oder stark fragmentiert waren, nicht hinter, sondern vor dem Wall. So entstand allmählich die Vorstellung, es könne sich eher um die Überreste eines Kampfgeschehens handeln, und zwar um eine Auseinandersetzung zwischen Römern und Germanen, bei der die Römer offensichtlich unterlegen waren. Die Wallanlage diente den Germanen als etwa parallel zu einem von den Römern genutzten Weg angelegter Hinterhalt, aus dem heraus sie die vorbeiziehenden Truppen angreifen konnten, während die Römer kaum Chancen hatten, auf relativ engem Raum erfolgreich zu kämpfen oder sich in dem unwegsamen Gelände durch Flucht in Sicherheit zu bringen.
Die Grabungskampagnen bis 1993 dienten dazu, einen Teil der Wallanlage und des Vorfeldes zu untersuchen. Die Sohlenbreite des Walles konnte mit 4-5 m ermittelt werden, die Höhe dürfte etwa 1,5 m betragen haben. Die Grassoden für den Bau waren offenbar direkt vor der Anlage abgestochen worden, wo das Areal einer mehrere Jahrzehnte zuvor verlassenen eisenzeitlichen Siedlung vermutlich als Weidefläche genutzt wurde. An der Innenseite der Rasensodenmauer, die mehrere Tore oder Durchlässe besaß, war eine Reihe von langgestreckten Gruben festzustellen. Sie dienten offenbar dazu, an Stellen, an denen Regenwasser wegen der Lehmüberdeckung des anstehenden Kalksteins nicht versickern konnte, das Oberflächenwasser zu sammeln und nach außen abzuleiten; dadurch konnte ein Unterspülen des Walles verhindert werden.
Mindestens ein Teil der Rasensodenmauer war wohl durch eine hölzerne Brustwehr verstärkt worden, wie Pfostenspuren im Sand zeigen. Möglicherweise hat man so vor allem die Abschnitte gesichert, die einem Ansturm der Römer besonders ausgesetzt waren. Insgesamt ist die Bauweise der Rasensodenmauer bei massiven Angriffen jedoch als wenig stabil einzuschätzen. Einige Bereiche der Mauer scheinen bereits während der Schlacht oder unmittelbar danach zerstört worden zu sein. Für eine teilweise Zerstörung der Anlage im Zuge der Kampfhandlungen spricht z.B. die Entdeckung von Knochen eines Maultieres, das an der Außenflanke der Mauer umgekommen und mit Teilen seines Geschirrs - darunter eine Eisenkette, Bronzeanhänger und eine möglicherweise als Deichselkappe verwendete Glocke - unter abgerutschten Grassoden bis zur Ausgrabung 1992 erhalten geblieben war.
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Das die Germanen überhaupt Lager und Befestigungen bauten bezweifle ich ebenfalls nicht, bezweifle allerdings deren Beständigkeit.
 
Aragorn schrieb:
Daher denke ich, dass man sich in unbewohnten Gebieten (um Christi Geburt gab es davon ziemlich viele in Germanien!!!!) zusammenfand und dort das weitere Vorgehen beschloss.

Gruß
Aragorn
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Dass Denke ich auch lieber Aragorn. Die Römerpartei, die es in allen Stämmen gab, hätte es sonst zu leicht gehabt. Das römische Prinzip, teile und herrsche, hatte sich schon in Galien gut bewährt und sollte auch so in Germanien angewandt werden. Ich kann mich noch an die Geschichte von Arminius Bruder erinnern, der in römischen Diensten stand und die Römer über alles lobte. An der Weser soll es fast zur Schlägerei zwischen den beiden Brüdern gekommen sein. Sie mußten beide von ihren jeweiligen Leuten zurückgehalten werden. :rolleyes:
 
Tib. Gabinius schrieb:
Nichts desto trotz ist "in aller Eile" ein weit zu fächernder Begriff, der die Bauzeit nur mutmaßlich einschränkt, und diese Einschränkung kann mitunter auch stark variieren.
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Der Bau des Grassodenwalls in Kalkriese wäre für 4Legionen mit ihrem Schanzwerkzeug innerhalb eines Tages möglich. Komisch man hat dort auch römisches Schanzwerkzeug gefunden, genauso wie am Wall vom Lager I in Hedemünden.
Namhafte Archäologen bezweifeln an, daß die Römer dicht an einem (germanischen) Wall vorbeigezogen sind und sich dabei haben abschlachten lassen. Es war ja die Vernichtungsschlacht der Varus-Legionen! :p Warum sind sie dann durch die Enge durchgekommen? Ein Kalkriese-Archäologe sagte mir, das in Kalkriese keine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat.
Warum lief der Grassodenwall immer parallel zum Weg und hat diesen nicht irgendwo abgeschnitten und unpassierbar gemacht? :confused:
(Aber dafür habe ich ein eigenes Thema aufgemacht).

Meiner Ansicht nach haben Germanen keine kurzfristigen Wälle für Kampfhandlungen gebaut. Ein englischer Historiker hat nur einen Beweis für diese These bei einer Schlacht in Großbritannien bei der die germanischen Stämme einen Wall gezogen haben. Ansonsten ist das atypisch für Germanen. Die Germanen haben vielmehr die bestehenden Burgen genutzt und sich im Gelände an markanten Plätzen versammelt. Die dabei errichteten Verteidigungsmaßnahmen waren nur von kurzfristiger Dauer und wurden danach wohl nicht mehr genutzt (was das Nammerlager letztendlich ist, das muß noch erkundet werden).
Selbst das riesige Germanicuslager (er hielt seine 8Legionen im Jahre 16 n.Chr. immer zusammen) ist höchstwahrscheinlich durch die enormen Ausmaße nicht mehr zu finden (z.B. Überbauung, Überschwemmung durch die Weser, Landwirtschaft,...).
Mit Hedemünden haben die Archälogen richtiges Glück gehabt. Sie finden dort alles, was in so einem römischen Lager erwartet wird. Ferner ist es durch die Anhöhe auch nicht durch irgendwelche Umwelteinflüsse zerstört worden.
 
Cherusker schrieb:
.... Ein Kalkriese-Archäologe sagte mir, das in Kalkriese keine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat....
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Dort muss ja auch keine Vernichtungsschlacht stattgefunden haben, vielleicht sind dort einfach geflüchtete Truppen von den Germanen niedergmacht worden. Ich denke, dass die Römer, die vom Hauptschlachtort (?) geflohen waren, sich an die ihnen bekannten Wege gehalten haben, dazu müsste auch der Weg gezählt haben, an dem der Grassodenwall errichtet wurde.


Cherusker schrieb:
....
Meiner Ansicht nach haben Germanen keine kurzfristigen Wälle für Kampfhandlungen gebaut. Ein englischer Historiker hat nur einen Beweis für diese These bei einer Schlacht in Großbritannien bei der die germanischen Stämme einen Wall gezogen haben.
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Warum sollen Germanen keine Wälle für Kampfhandlungen gebaut haben? Ich denke, dass Auxiliareinheiten darin geschult waren, solche Wälle zu konstruieren, und dass, wenn genug Auxiliarsoldaten vorhanden waren, auch in kurzer Zeit.

Welche Germanenstämme meint den der englische Historiker, den du zitierst? Und in welcher Zeit waren die germanischen Auxilien in Britannien stationiert?
Es gibt Berichte, die von dem Einsatz von batavischen Kohorten in Britannien berichten, diese konnten wahrscheinlich, aufgrund ihrer langen Anlehnung an Rom, mit Sicherheit Rasensodenwälle errichten.

Gruß
Aragorn
 
Interessant. Ursprünglich wurde der Wall angeführt um germanische Marschlager zu rationalisieren und jetzt sind wir bei einer weiteren Kalkriese Diskussion...

Dass die Legionen kein Problem damit hatten, Wälle anzulegen ist unbestreitbar, trägt hier allerdings nichts zur Sache bei.
Ob und warum die Wälle angelegt wurden ist umstritten, ich kenne auch Aussagen von in der Materie beschäftigten Personen, in denen ein direkter Bezug zur Schlacht geschaffen wird (entspricht in etwa dem Aragorn-Posting).
Und jetzt muß ich mich mal wundern. In vorhergegangenen Diskussionen hast du, Cherusker, immer gerne auf die gebildeten unter den Germanen, allen voran Arminius verwiesen. Und jetzt, in dieser eh als Ausnahmeschlacht geltenden Auseinandersetzungen sprichst du ihnen Innovation und Einfallsreichtum ab.
Warum sollte ein so vermeintlich schlauer Fuchs wie Arminius nicht den Weg für fliehende Truppenteile vorgeben, der dann womöglich direkt in den Sumpf oder die Arme wartender Germanen führte? Als Flüchtling wähle ich den Weg des geringsten Widerstandes.

Wenn wir aber jetzt zurück zum "germanischen Marschlager" kehren und deine Einbeziehung des Walles in Kalkriese als Beispiel ihrer Baukunst nehmen, müssen wir sagen, dass die Archäologen bis jetzt übereinstimmen in der Bestätigung der Minderwertigkeit des Bauwerks, was auf mangelndes Können schließen lassen könnte.
Würden sie sich mit derartigem täglich schützen, bekämen sie von römischen Standartinfanteristen vermutlich aus Mitleid Zeit abzuziehen (Ironie!).
 
Tib. Gabinius schrieb:
Und jetzt muß ich mich mal wundern. In vorhergegangenen Diskussionen hast du, Cherusker, immer gerne auf die gebildeten unter den Germanen, allen voran Arminius verwiesen. Und jetzt, in dieser eh als Ausnahmeschlacht geltenden Auseinandersetzungen sprichst du ihnen Innovation und Einfallsreichtum ab.
Warum sollte ein so vermeintlich schlauer Fuchs wie Arminius nicht den Weg für fliehende Truppenteile vorgeben, der dann womöglich direkt in den Sumpf oder die Arme wartender Germanen führte? Als Flüchtling wähle ich den Weg des geringsten Widerstandes.

Wenn wir aber jetzt zurück zum "germanischen Marschlager" kehren und deine Einbeziehung des Walles in Kalkriese als Beispiel ihrer Baukunst nehmen, müssen wir sagen, dass die Archäologen bis jetzt übereinstimmen in der Bestätigung der Minderwertigkeit des Bauwerks, was auf mangelndes Können schließen lassen könnte.
Würden sie sich mit derartigem täglich schützen, bekämen sie von römischen Standartinfanteristen vermutlich aus Mitleid Zeit abzuziehen (Ironie!).
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Irgendwie verstehst Du mich immer falsch oder ist das absichtlich? :confused:
Wenn Du meinen Beitrag über den "Grassodenwall" hier im Forum liest, dann merkst Du bestimmt, daß ich den Grassodenwall von Kalkriese nicht als germanisches Werk betrachte, sondern als römisch!
Und da der Wall nicht so perfekt geworden ist, die Begründung gibt es auch in den römischen Quellen (Tacitus, Annalen I-VI, 1.Buch). Dort steht:
"Die Germanen kannten angesichts ihrer Erfolge keine Müdigkeit. Sie gönnten sich auch jetzt keine Ruhe und leiteten alle Wasserläufe, die von den Anhöhen ringsum herunterkamen, in das tieferliegende Gelände ab. Dieses wurde überschwemmt und die schon fertiggestellten Befestigungsabschnitte verschüttet, wodurch die Mannschaften (gemeint sind die Römer) Arbeit zu leisten hatten." ... "bei den Römern glimmten nur schwache Lagerfeuer, hörte man nur abgebrochene Laute, während sie selbst zerstreut an dem Wall herumlagen,...".

Diese Beschreibung betrifft zwar die "Langen Brücken", aber ich behaupte das in Kalkriese die "Schlacht an den Langen Brücken" gefunden worden ist. Nur die Kalkriese-Leute haben ein Problem: sie haben sich schon sehr früh auf die Varus-Schlacht festgelegt! Und haben sie nicht viel Geld für ein Museum bekommen? Hätte auch der Fundort der "Schlacht an den Langen Brücken" ein Museum verdient oder nur die Varus-Schlacht?

Den Rest der Antwort findest Du in meinem Beitrag an ARAGON.
 
Aragorn schrieb:
Dort muss ja auch keine Vernichtungsschlacht stattgefunden haben, vielleicht sind dort einfach geflüchtete Truppen von den Germanen niedergmacht worden. Ich denke, dass die Römer, die vom Hauptschlachtort (?) geflohen waren, sich an die ihnen bekannten Wege gehalten haben, dazu müsste auch der Weg gezählt haben, an dem der Grassodenwall errichtet wurde.... Welche Germanenstämme meint den der englische Historiker, den du zitierst? Und in welcher Zeit waren die germanischen Auxilien in Britannien stationiert?
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Aus der Varusschlacht sind auch Römer entkommen. Diese haben sich zum Römerkastell Aliso (was bis heute nicht gefunden wurde) durchgeschlagen. Allerdings ist die römische Reiterei bei der Flucht vernichtet worden. Später soll Augustus den Überlebenden den Wohnsitz in Italien verboten haben, sodaß sie sich in einer römischen Provinz niederlassen mußten. Auch waren Überlebende bei den Germanicus-Feldzügen dabei, da sie Germanicus bei seinem Besuch des Schlachtfeldes Erklärungen abgaben.

Aber hätten die Germanen (wenn sie den Wall gebaut hätten) nicht das ganze Tal absperren können? Warum haben Sie einen relativ breiten Durchgang freigelassen? Damit die flüchtigen Römer auch eine Chance haben?
Jeder "schlaue" Germane hätte mit einem Wall vom hügeligen Wald bis zum Sumpf die Enge unpassierbar gemacht. Warum soll man dann einen langen Wall parallel zum Weg führen?
Was wäre gewesen, wenn die flüchtigen Römer einen anderen Weg über den Teutoburger Wald genommen hätten? Und warum war noch ein Troß dabei? Den hatte Varus doch schon am ersten Schlachttag verbrennen lassen, damit er schneller marschieren konnte. Wieso finden die Archäologen in Kalkriese soviele für eine Flucht unnütze Dinge? :confused:

Meine Behauptung: Kalkriese ist nicht die Varusschlacht! Und ich stehe mit dieser Meinung nicht alleine da... :)

Und der englische Historiker bezog sich aus meiner Erinnerung heraus auf spätere germanische Stämme (also Angel-Sachsen). Der "englische" Wall hat also keinen Bezug zu germanischen Stämmen aus der Zeitenwende.
 
Cherusker schrieb:
Aber hätten die Germanen (wenn sie den Wall gebaut hätten) nicht das ganze Tal absperren können? Warum haben Sie einen relativ breiten Durchgang freigelassen? Damit die flüchtigen Römer auch eine Chance haben?
Jeder "schlaue" Germane hätte mit einem Wall vom hügeligen Wald bis zum Sumpf die Enge unpassierbar gemacht. Warum soll man dann einen langen Wall parallel zum Weg führen?
Was wäre gewesen, wenn die flüchtigen Römer einen anderen Weg über den Teutoburger Wald genommen hätten? Und warum war noch ein Troß dabei? Den hatte Varus doch schon am ersten Schlachttag verbrennen lassen, damit er schneller marschieren konnte. Wieso finden die Archäologen in Kalkriese soviele für eine Flucht unnütze Dinge? :confused:
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Was wäre es für ein Vorteil gewesen, den Wall vom Hügel bis zum Sumpf zu schließen. Der Gegner, also die geflüchteten Römer, hätten sich in die Ecke gedrängt gefüllt und somit vielleicht versucht, ihrem Leben einen ehrenwerten Tod durch die Verteidigung von Zivilisten (Frauen und Kinder) zu setzen, denn ein Durchkommen gegen ein wahrscheinlich zahlenmäßig immense Übermacht wäre unwahrscheinlich gewesen. Auch am Rasensodenwall von Kalkriese wurde vielleicht die von Arminius so geschätzte Guerilla-Taktik angewandt, d.h. der Gegner wurde immerwieder punktuell angegriffen, danach zogen sich die germanischen Krieger wieder zurück, um an anderer Stelle erneut anzugreifen. In Kalkriese könnte dann der Hauptschlag auf die flüchtenden römischen Truppen und Zivilisten erfolgt sein. Arminius wird darauf bedacht gewesen sein, sich unnötige Verluste bei seinen eigenen Kriegern (Auxiliareinheiten) zu ersparen, deswegen hat er vielleicht auch hier die Guerilla-Taktik angewandt, denn auch wenn römische Legionäre auf der Flucht waren, so waren sie doch noch immer gefährlich und hätten den Aufständischen Verluste zufügen können, hätten diese nicht nach Guerilla - Taktik gekämpft.


Gruß

Aragorn
 
Ich verstehe dich keineswegs falsch und hoffe doch sehr das deine Äußerung keine Unterstellung sein sollte. Das einzige, dass ich bei deinen Äußerungen bewußt impliziere ist dein ausgesprochener Germanenfanatismus. So frage ich mich etwa, warum du zwei Themen zu Römerlagern in das Germanenforum rückst und sie sofort auf die Germanen ummünzt.

Aber zurück zum Thema, und damit wir auch über das gleiche sprechen:

Ich bezweifle nicht die Möglichkeit germanischer Befestigungen, aber mir ging es um germanische Marschlager im befestigten, fast schon römischen Sinne. Daher bin ich auf diese Äußerung angesprungen:

Cherusker schrieb:
Die Römer haben immer befestigte Marschlager errichtet, aber haben die Germanen sich schutzlos im Wald versammelt? Was wäre bei einem Überraschungsangriff passiert? Wenn Germanen beim Kriegszug zu faul waren befestigte Marschlager anzulegen, warum sollen sie da gerade in Kalkriese einen langen Wall gebaut haben?
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Du mußt zugeben, dass dies nach einem "sie habens da getan, warum nirgendwo anders?" klingt.

Meine Frage, wieso du hier einen Vergleich zwischen einem besonderes ausgebildeten Berufsheer und einer Art Milizheer ziehst hast du nicht beantwortet; statt dessen bist du lieber und intensiver auf die Thematik des Walls eingangen um die darum bestehenden Theorien zu prüfen bzw. deine daneben zu stellen (wobei es mir nicht klar ist, wieso ein römisches Lager aussehen soll wie eine Strasse mit Geländer...aber darüber können wir an anderer Stelle debattieren).
Damit wir beide uns richtig verstehen, auch ich zweifle aufgrund mangelnder Beweise nach wie vor, ob Kalkriese wirklich Varus war, aber genauso sehr, nein noch mehr, zweifle ich, ob es sich hier um die "Langen Brücken" handelt, aber zur Frage ob die Germanen nun Marschlager anlegten, oder warum bislang keine Fluchtburgen oder ähnliches entdeckt wurden trägt diese Diskussion nichts bei und führt davon nur weg.
 
Tib. Gabinius schrieb:
... Das einzige, dass ich bei deinen Äußerungen bewußt impliziere ist dein ausgesprochener Germanenfanatismus. So frage ich mich etwa, warum du zwei Themen zu Römerlagern in das Germanenforum rückst und sie sofort auf die Germanen ummünzt.

Ich bezweifle nicht die Möglichkeit germanischer Befestigungen, aber mir ging es um germanische Marschlager im befestigten, fast schon römischen Sinne. Daher bin ich auf diese Äußerung angesprungen:
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Komisch, ich finde bei Dir immer einen Römerfanatismus. :p
Die Themen habe ich ins Germanenforum gestellt, da es sich um Lager in Germanien handelte, die auch die Germanen betreffen. Über Lager in Nordafrika und den Feldzug gegen Tacfarinas werde ich hier nicht berichten.

Und außerdem habe ich hier Fragen gestellt! Die herrschende Meinung der Wissenschaftler geht davon aus, daß der Wall in Kalkriese und auch das Nammerlager von Germanen für bestimmte Schlachten errichtet wurden. Daher stelle ich hier die Frage, ob die Germanen überhaupt sowas unternahmen oder sie vielmehr zu "faul" (beachte die Anführungsstriche) waren? Meine Fragen gehen dahin, ob jemand hier ein befestigtes Germanenlager bzw. eine Germanenburg kennt, die eindeutig in diese Zeit paßt und nicht irgendein Sachsenlager darstellt?
Meiner Ansicht nach haben die Germanen nur langfristige Projekte ausgebaut bzw. errichtet, z.B. den Angrivarierwall (der Cherusker und Angrivarier trennte), die Burg des Segestes (die ihm bestimmt langjährig als Sitz diente). Aber für kurzfristige Grabungsprojekte für eine Schlacht waren die Germanen meiner Ansicht nach nicht zu gewinnen. Es gibt bis auf den Bericht aus England keinen Hinweis, daß Germanen nur für eine Schlacht einen Wall gegraben haben. Sie haben eher die landschaftlichen Begebenheiten ausgenutzt (siehe z.B. Idistaviso, in dem dort die Cherusker sich auf einer Anhöhe versammelt haben) bzw. beim Angrivarierwall ein bestehendes Gebilde genutzt.
 
Ich gebe unumwunden zu, dass ich eine große Bewunderung für das römische Militär hege, allerdings kenne ich auch seine Leistungsgrenzen.

Das die Römerlager hier stehen weil sie in Germanien waren will mir nicht logisch erscheinen. Somit wäre alles zum Thema Provinzen, Kriegszüge und Hilfstruppen ja auch eher im jeweiligen "Volksthema" unterzubringen.

Wenn es dir also darum ging, zu beweisen, dass die Germanen NICHT bauten, um ihre Marschqaurtiere in Lager zu verwandeln stimme ich dir zu.
Aber ob sie nun niemals, auch nicht beim Untergang des Varus oder andernorts einen Wall anlegten würde ich nicht zu behaupten wagen. Immerhin dürfte dies von der Situation abgehangen haben, die eine Ausnahme von der Regel verlangte oder ein Feldherr hielt dies für besonders schlau, wer weiß. Allerdings gehört die Diskussion um Kalkriese nun wirklich nicht hierher, das verdient ein Extrathema unter entsprechender Überschrift.
 
Aragorn schrieb:
Was wäre es für ein Vorteil gewesen, den Wall vom Hügel bis zum Sumpf zu schließen. Der Gegner, also die geflüchteten Römer, hätten sich in die Ecke gedrängt gefüllt und somit vielleicht versucht, ihrem Leben einen ehrenwerten Tod durch die Verteidigung von Zivilisten (Frauen und Kinder) zu setzen, denn ein Durchkommen gegen ein wahrscheinlich zahlenmäßig immense Übermacht wäre unwahrscheinlich gewesen. Auch am Rasensodenwall von Kalkriese wurde vielleicht die von Arminius so geschätzte Guerilla-Taktik angewandt, d.h. der Gegner wurde immerwieder punktuell angegriffen, danach zogen sich die germanischen Krieger wieder zurück, um an anderer Stelle erneut anzugreifen. In Kalkriese könnte dann der Hauptschlag auf die flüchtenden römischen Truppen und Zivilisten erfolgt sein. Arminius wird darauf bedacht gewesen sein, sich unnötige Verluste bei seinen eigenen Kriegern (Auxiliareinheiten) zu ersparen, deswegen hat er vielleicht auch hier die Guerilla-Taktik angewandt, denn auch wenn römische Legionäre auf der Flucht waren, so waren sie doch noch immer gefährlich und hätten den Aufständischen Verluste zufügen können, hätten diese nicht nach Guerilla - Taktik gekämpft.


Gruß

Aragorn
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Na ja, Deine Theorie halte ich für ziemlich gewagt! Ist es wirklich logisch den Wall nicht bis zum Sumpf zu ziehen? :confused: Deine Argumente klingen hier wie: "Na hoffentlich reizen wir die Römer nicht?"
Die Römer haben sich in den Feldzügen gegen die Germanen so gut wie überhaupt nicht um ihre Zivilisten gekümmert. In erster Linie stand es die Legionen bzw. den Legionär zu retten. Ein Beispiel hierfür ist die Flucht aus dem Kastell Aliso, hier sind die Legionäre beim nächtlichen heimlichen Ausbruch deutlich schneller marschiert als die Zivilisten und diese haben dann durch ihr Wehklagen die Germanen auf sich aufmerksam gemacht.

Außerdem haben sich in der Varusschlacht etliche Legionäre ergeben bzw. durch Selbstmord einer Gefangennahme entzogen. Es soll sich sogar ein Legionär mit seinen angelegten Ketten selbst erschlagen haben. Die kampflose Aufgabe wurde als Feigheit gewertet, dagegen war der Selbstmord eine "Heldentat".

Ferner stellt sich die Frage, ob die fliehenden Römer überhaupt dort nach Kalkriese hingekommen wären. Der Hellweg, der nach Kalkriese führt, geht immer am Berg und dem flachen teils sumpfigen Gelände entlang. Nur Kalkriese ist eine Engstelle, bei der der Sumpf relativ dicht an den bewaldeten Hügel heranreicht. Dieser Hellweg ist ein bekannter Weg (wie heutzutage eine Autobahn) und dagegen wird berichtet, daß Varus sich in unwegsamen Gelände befand. Ein Hellweg ist mit Sicherheit kein unwegsames Gelände und Germanicus hätte hier auch nicht den Caecina zur Wegsicherung und -ausbau vorwegschicken müssen, um das Schlachtfeld zu besuchen. Auch hätten die unbestatteten römischen Leichen für eine Seuchengefahr auf diesem Hellweg gesorgt.
Die Römer, die auf der Flucht waren, sind höchstwahrscheinlich um ihr Leben gerannt, um in das Kastell Aliso zu kommen. Sie haben bestimmt keine Zivilisten (Frauen und Kinder) mitgenommen. Selbst die Reiterei hat es nicht mehr geschafft. Und Arminius brauchte auch keine Truppen mehr zu schonen, da immer mehr Germanen (Hoffnung auf Beute) dazukamen und diese waren schon kampfeswillig, da der Nichtkampf als Feigheit ausgelegt wurde.

Ich bleibe dabei: einen Wall parallel zum Weg zu bauen und zu hoffen das sich die Legionäre einfach abschlachten lassen, ist völliger Quatsch! :spinner: Demnach müssen die Römer so dicht am Wall langgezogen sein, daß selbst ein Maultier darunter begraben wurde. Ein Militärhistoriker müßte die Hände über den Kopf zusammenschlagen (und einige namhafte Archäologen finden das auch ziemlich lächerlich). :)
 
Tib. Gabinius schrieb:
Aber ob sie nun niemals, auch nicht beim Untergang des Varus oder andernorts einen Wall anlegten würde ich nicht zu behaupten wagen. Immerhin dürfte dies von der Situation abgehangen haben, die eine Ausnahme von der Regel verlangte oder ein Feldherr hielt dies für besonders schlau, wer weiß. Allerdings gehört die Diskussion um Kalkriese nun wirklich nicht hierher, das verdient ein Extrathema unter entsprechender Überschrift.
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Stimmst Du mit vielleicht zu, daß die Römer erst einen Spitzgraben ausgehoben haben und das Erdmaterial für den angrenzenden Wall verwendet haben? So mußte ein Angreifer erst durch den Graben (ca. 1,50m tief) und dann war da der durch lose Grassoden aufgehäufte Wall (meist 1,50-2m hoch) auf dem mit einer Holzpalisade bzw. mit Seilen verbundenen Holzpfählen standen. Somit waren ca. 3m Hindernis vor einem Angreifer, der sich im Graben befand. In Hedemünden haben die Römer den Spitzgraben sogar in den Fels gemeißelt.

Warum ist jetzt aber in Kalkriese der Spitzgraben auf der falschen Seite (also zum Hügel hin)? Wenn Germanen auf den Wall wollten, so mußten sie erst durch den Graben! :confused:
Oder ist das typisch germanisch (wie eine Archäologin vielleicht behauptet?)? Ihr war der Wall zu klein, Römer hätten ihn höher gebaut. ;)
Und in Hedemünden haben die Römer anscheinend viel Schanzwerkzeug im Wall vom Lager I verloren. Warum findet man auch im Kalkrieser Wall ein römisches Schanzwerkzeug?
 
Der üblichen vorgehensweise kann ich natürlich nicht widersprechen, auch wenn du die Gräben punischen Typs ausläßt.
Auch solltest du beachten, dass je nach geographischer Lage und der erwarteten Situation die Gräben angelegt wurden (wenn nicht sogar, sträflicherweise, gar keine). Das erklärt natürlich nicht die Existenz der Gräben auf der "falschen" Seite.

Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust zu spekulieren, da ich dies für wahrlich unfruchtbar halte, aber wenn dieser Wall in Kalkriese wirklich römisch wäre, wie erklärt sich dann die seltsame Form, das absolute Fehlen eines Lagers in seinem inneren (oder bauen die Römer jetzt eine Augustus´Wall in Germanien?) und die Tatsache dass dieses eine Bauwerk offenbar wirklich schlecht zusammengeschustert wurde, und zudem noch so schlecht, dass es teilweise nach INNEN zusammen fiel? "Als die Römer schlampig arbeiteten"? Kollegialer Suicid spaßenshalber? Wollen wir darüber wirklich mutmaßen? Dann bitte im Extrathema.
Was die Existenz von römischen Werkzeugfunden angeht, ich neige nicht dazu derartige Funde großartig zu bewerten, weder pro noch contra. Wenn schon Archäologen sich verspekulieren werde ich garantiert nicht hinterherspringen.

Noch kurz muß ich etwas zum Satz "seine Germanen mußte er nicht mehr schonen" loswerden. Zwar kamen neue dazu, aber wie lange hält sich der Kriegswille, wenn die Verluste größer werden, selbst bei Siegen? Und wie lange kann er mit Truppen kämpfen die stagnieren bzw. Verluste fahren? Ohne Vorsicht wird auch dieser Mann nicht Krieg geführt haben.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust zu spekulieren, da ich dies für wahrlich unfruchtbar halte, aber wenn dieser Wall in Kalkriese wirklich römisch wäre, wie erklärt sich dann die seltsame Form, das absolute Fehlen eines Lagers in seinem inneren (oder bauen die Römer jetzt eine Augustus´Wall in Germanien?) und die Tatsache dass dieses eine Bauwerk offenbar wirklich schlecht zusammengeschustert wurde, und zudem noch so schlecht, dass es teilweise nach INNEN zusammen fiel? "Als die Römer schlampig arbeiteten"? Kollegialer Suicid spaßenshalber? Wollen wir darüber wirklich mutmaßen? Dann bitte im Extrathema.
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Gut, Du bekommst die Antwort im Beitrag "Grassodenwall" (besteht bereits).
 
Tib. Gabinius schrieb:
Noch kurz muß ich etwas zum Satz "seine Germanen mußte er nicht mehr schonen" loswerden. Zwar kamen neue dazu, aber wie lange hält sich der Kriegswille, wenn die Verluste größer werden, selbst bei Siegen? Und wie lange kann er mit Truppen kämpfen die stagnieren bzw. Verluste fahren? Ohne Vorsicht wird auch dieser Mann nicht Krieg geführt haben.
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Ich denke, wenn der Beutehunger der germanischen Krieger gestillt war,erlosch zwar nicht gleich der Kampfesgeist, aber ei neuerlicher Kampf wäre wohl nicht sher reizvoll gewesen. Es stellt sich eben nur die Frage, inwieweit die Fürsten der anderen Stämme, die ja Quasi von Arminius eingesetzt wurden, Einfluss auf die Einstellung ihrer Krieger nehmen konnten.Selbst Tacitus, auch wenn er hier nur als unsichere Quelle dienen kann, schreibt, dass die Germanen sehr wankelmütig waren, d.h. war der Hunger nach Beute gestillt, wollten die Kriger nicht mehr kämpfen.(???)
Außerdem war es ja nicht so, dass von den Römern die meisten fielen, währen die Germanen nur leichte Verletzungen davontrugen. Auch sie werden teilweise hohe Verluste erlitten haben, egal, ob sie jetzt aus dem Hinterhalt angriffen. Aufgrund dieser Voraussetzungen musste selbst Arminius sparsam mit seinen Truppen umgehen, nicht umsonst führte er ja die Guerilla - Taktik gegen die Römer fort. Auch wenn Cherusker sich in diesem Fall widerspricht, so z.Bsp. in seinem Beitrag zum Grassodenwall von Kalkriese:

Cherusker schrieb:
Das Lager wurde dann von Inguiomerus (der dabei schwer verwundet wurde) gegen den Rat von Arminius angegriffen. Als die Germanen den Lagerwall erstürmten, brachen die Römer zu einem Gegenangriff aus und griffen die Germanen im Rücken an. Die ganze Aktion endete in einem Debakel für die Germanen und Arminius soll sehr zornig gewesen sein, weil er die Römer auf dem Marsch angreifen wollte. Allerdings setzte sich sein Onkel Inguiomerus durch....
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Cherusker, warum wurde denn Arminius zornig?
Weil er seine Guerilla-Taktik fortsetzen wollte, um die Anzahl der ihm zu Verfügung stehenden Krieger nicht nutzlos zu vermindern.

Gruß
Aragorn
 
Aragorn schrieb:
Ich denke, wenn der Beutehunger der germanischen Krieger gestillt war,erlosch zwar nicht gleich der Kampfesgeist, aber ei neuerlicher Kampf wäre wohl nicht sher reizvoll gewesen. Es stellt sich eben nur die Frage, inwieweit die Fürsten der anderen Stämme, die ja Quasi von Arminius eingesetzt wurden, Einfluss auf die Einstellung ihrer Krieger nehmen konnten.Selbst Tacitus, auch wenn er hier nur als unsichere Quelle dienen kann, schreibt, dass die Germanen sehr wankelmütig waren, d.h. war der Hunger nach Beute gestillt, wollten die Kriger nicht mehr kämpfen.(???)
Cherusker, warum wurde denn Arminius zornig?
Weil er seine Guerilla-Taktik fortsetzen wollte, um die Anzahl der ihm zu Verfügung stehenden Krieger nicht nutzlos zu vermindern.

Gruß
Aragorn
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Die Germanen waren bekannt dafür, daß sie jährliche Raubzüge (gegeneinander oder gegen Kelten, Römer,...) unternahmen. D.h. germanische Krieger waren kampferfahren und waren sich schon über ihre gefährlichen Unternehmungen bewußt. Arminius schaffte es, daß er die germanischen Stämme gegen einen gemeinsamen Feind (Römer) verbünden konnte. Sie verfolgten somit ein gemeinsames Ziel: die Römer aus Germanien zu vertreiben!
Allerdings kam bei einigen Germanen immer wieder die Beutegier hervor, z.B. haben etliche Germanen bei der "Schlacht an den Langen Brücken" erst den Troß geplündert. Dadurch konnte sich Caecina mit seinen Legionen überhaupt erst auf die Ebene retten. Auch da muß Arminius getobt haben... :motz:

Und Arminius hat über genügend Truppen verfügt. So hat er zwar bei Beginn der Varusschlacht noch nicht die volle Stärke gehabt, aber es kamen immer mehr Germanen dazu. Auch war er sich über die Kampfstärke seiner Armee bewußt. Sonst hätte er es bei Idistaviso nicht zu einer offenen Feldschlacht kommen lassen. Die Guerilla-Taktik war nur ein Mittel um die Römer zu verunsichern und sie im Gelände nicht ihre überlegene Strategie (Aufstellung der Legionen) ausspielen zu lassen. So wurde nach Idistaviso das marschierende römische Heer des Germanicus von einem "Volkssturm" angegriffen. Das ist Guerilla-Taktik! Die Römer kamen kurzfristig in Aufruhr, weil sie keinen Angriff erwartet haben. Der Angriff des Volkssturms kann nur dem Zweck der Verunsicherung gedient haben, denn ich glaub kaum, daß sie die 8Legionen des Germanicus besiegt hätten.

Letztendlich mußte es immer zu einer Schlacht kommen, z.B. Idistaviso, Angrivarierwall, Lange Brücken,... Aber römische Legionen in einem befestigten Lager (und wenn es noch so schlecht befestigt war) anzugreifen, das war wenig sinnvoll. So konnte sich auch das Kastell Aliso gegen die Angriffe einer germanischen Übermacht wehren. Daher ist es bei meiner These kein Widerspruch, wenn Arminuis bei den Langen Brücken darauf warten wollte bis die Römer wieder aus dem Lager herauskommen. Aber der übereilte Angriff auf das Lager durch Inguiomerus zeugt eher von Übermut als von irgendeinem Plan. :spinner:

Meiner Meinung nach muß Arminius bei den Germanicus-Feldzügen über 60.000 Krieger zur Verfügung gehabt haben. Es galt eher den Übermut der Germanen zu bremsen als sie zum Krieg zu bewegen! ;)
Beispiel: bei Idistaviso sind die Cherusker zu früh vom Hügel gestürmt und haben so den ganzen Plan zu nichte gemacht und den Sieg verschenkt. Vielleicht war da auch wieder Inguiomerus der Schuldige? ;)

P.S.Und ich glaube auch nicht, daß Arminius die Heerführer der anderen germanischen Stämme eingesetzt hat. Langobarden, Chatten,... ließen sich nicht allzuviel vorschreiben.
 
Cherusker schrieb:
P.S.Und ich glaube auch nicht, daß Arminius die Heerführer der anderen germanischen Stämme eingesetzt hat. Langobarden, Chatten,... ließen sich nicht allzuviel vorschreiben.
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Heißt es nicht, dass die Stammesfüherer, die sich weigerten Kontingente für den Aufstand zu stellen, auf mysteriöse Weise umkamen und dafür anti-römisch und pro-Arminius gesinnte Adlige zu Fürsten in den jeweiligen Stämmen gewählt wurden???
 
Aragorn schrieb:
Heißt es nicht, dass die Stammesfüherer, die sich weigerten Kontingente für den Aufstand zu stellen, auf mysteriöse Weise umkamen und dafür anti-römisch und pro-Arminius gesinnte Adlige zu Fürsten in den jeweiligen Stämmen gewählt wurden???
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Wo steht denn das geschrieben? :confused:
Dann hätten sie die Cheruskerfürsten Inguiomerus und Segestes sofort beseitigen müssen. Auch gab es noch andere Adlige, z.B. ein Chattenfürst, die Arminius nicht positiv gegenüberstanden.
Mit Sicherheit haben die römerfeindlichen Germanen in der Zeit von 9-16 n.Chr. die Oberhand gewonnen. Aber die große "Selbstzerstörung" bei den Cheruskern setzte erst nach den Römerfeldzügen 16 n.Chr. ein.
Das Projekt "Varusschlacht" mußte streng geheim gehalten werden. Aber trotzdem hat der römerfreundliche Segestes davon erfahren und hat dann alles an Varus verraten.
Wenn jetzt römerfreundliche Fürsten beseitigt worden wären, dann wären die Römer mit Sicherheit dahintergekommen.
 
Richtig lieber Cherusker,
nur was hätten sie nach der Schlacht im Teuteburger Wald dagegen machen wollen. Alle römischen Forts bis zum Rhein waren zerstört. Sie konnten sich tatsächlich auf die Uneinigkeit der Germanen verlassen. Nachdem Arminius ermordet war, war auch der Widerstand gegen Rom nicht mehr einheitlich. Die Cherusker gingen in den Sachsen auf, die Chatten existierten noch bis sich der Stammesverband der Franken bildete und wurden ein Teil dieses Verbandes. :thx:
 
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