Rüstung und Finanzen im Kaiserreich

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von silesia, 30. Oktober 2010.



  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Kriegsschiffbau ist Hightech, damals wie heute.
    Wenn man hier auf die Werften fukossiert, erhält man ein schiefes Bild.
    Die Kette ist viel länger vom Kruppschen Hochofen über die BBC Turbine bis zur AEG Elektroausrüstung. Um nur mal ein paar zu nennen.
    Dass da in dem einen oder anderen Fall auch mal "drei Mark in den Sand
    gesetzt" wurden, ändert nichts daran, dass das insgesamt ein gigantisches Geschäft für alle Involvierten war.

    Und die Ostelbischen Großagrarier haben nicht umsonst, als "einzige" die vom Flottenbau nicht provitieren, für ihre Zustimmung zum Flottengesetz 1898 deutliche Erleichterungen in der Anwerbung polnischer Landarbeiter verlangt und bekommen.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Der moderne Schiffbau in Deutschland beginnt in den 80iger Jahren nur zögerlich, so gibt es in dem Zeitraum von 1884 bis 1887 eine Unterbeschäftigung. Beim Kriegschiffbau wirkte die Zurückhaltung der Politik nur zu kleinen Aufträgen an Kreuzern und Torpedobooten und im Handelschiffbau wirkte die Depression jener Jahre.

    Bei dem Handelsschiffbau wirkte zudem immernoch eine gewisse Unerfahrenheit , die viele Reeder vor allem die großen Schnelldampferbauten aus England bezogen. Eine Wende leitete 1885 das deutsche Dampfer-Subventionsgesetzt für die Postdienste nach Ostasien und Australien ein. Die ersten sechs Subventionsdampfer wurden dann auch 1885/86 von der Stettiner Vulcan gebaut und führten zu einem Verlust der Werft von 1,75 Mill. Mark.

    Mit den Machtantritt Kaiser Wilhelm II, im Jahre 1888 änderte sich die politische Haltung zum Kriegschiffbau gewaltig. Anfänglich waren zwar die Aufträge schwer von der innenpolitischen Etatvergabe abhängig, aber mit den Flottengesetzen ab 1898 setzte ein gleichbleibend hektischer Kriegschiffbau ein.

    Aber auch der Handelsschiffbau stellte nun große Anforderungen an die Werften, vor allem in den Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs in den Jahren 1894-1900, 1904-1907 und 1908-1914.

    Diese neuen Hochleistungswerften waren natürlich schwer interessiert an hochtechnisierte Neubauten, sollte doch eine angemessene Rendite erwirtschaftet werden. So fanden sich in den Auftragsbüchern Bestellenungen für:

    • Kriegsschiffe
    • hochwertige Fracht- und Fahrgastschiffe
    • Eisenbahnfähren
    • Kabelleger
    • Binnenschiffbau für Rhein, Donau, Elbe oder dem Bodensee
    Mittelgroße Werften bauten für die Nord- und Ostsee lagsame Frachter ohne Fahrgasteinrichtungen.

    Wichtig beim Schiffbau allgemein zu beachten, ist die Phasenverschiebung zwischen Wirtschafts- und Schiffbauboom, die sich aus der langen Bauzeit von ca. 3 Jahren ergibt. Bestellt werden Neubauten in Jahren des allgemeinen Optimismus, die Fertigstellung der Spätaufträge erfolgt aber erst, wenn die Hochstimmung schon wieder abgeklungen ist.

    Durchschnittsdividende der Aktienwerften

    • 1880 8%
    • 1884 12%
    • 1886 2%
    • 1890 8%
    • 1894 6%
    • 1900 10%
    • 1906 6,5%
    • 1908 4%

    Quelle:
    Übersee / Volker Plagemann
     
  3. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Könntest du hierfür bitte ein paar Zahlen anhand von Belegen nennen.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist mir klar, deswegen habe ich auch nicht auf die Werften fokussiert, sondern nur das dazu vorhandene Bild ergänzt.

    Da es zB bei Krupp vertikal-laterale Konglomerate gab, profitierte man auch an verschiedenen Enden der Kette.

    Dazu habe ich hier im Forum schon mehrfach auf Leckebusch: Die Beziehungen der deutschen Seeschiffswerften zur Eisenindustrie an der Ruhr 1850-1930 verwiesen, eine Detailfrage in der Kette (Panzerstahl) behandelt Weir: The Imperial Naval Office and the Problem of Armor Prices in Germany, 1897-1914, Military Affairs 1984.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Dann ist es ja gut.


    Und hier schließt sich der Kreis zum Flottenverein

    der in diesem Zusammenhang überaus wichtig ist.


    aus dem Link:

    der zweifellos in diesen Kontext gehört, aber durchaus auch einen eigenen Thread Wert wäre.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Danke Dir Köbis,

    hatte ich damals wohl übersehen.

    Um Deine letzte Frage aus dem Thread gleich zu beantworten:

    Ja, ich glaube schon. Zumindest wurde er zu dem Zweck gegründet.
     
  9. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Die Frage von YoungArkas lautete:

    Von einer Fokussierung kann also keine Rede sein, da lediglich diese Fragestellung beantwortet wurde. Du hast diesen Themenkomplex anschließend erweitert.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Dieser Thread heißt:
    Rüstung und Finanzen im Kaiserreich

    was da erweitert worden sein soll, will sich mir nicht erschließen.

    Als Beispiel:
    Wenn die Kruppsche Germaniawerft an so einem Schiff Geld kaputt macht, heißt das noch lange nicht, dass Krupp insgesamt Geld verloren hätte.
    Den Stahl hat er geliefert und die Geschütze überwiegend auch. Und etliches andere auch.
    Also eher anzunehmen, dass am Ende ganz ordentlich was übrig blieb.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juli 2011
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hallo?! schön locker bleiben Jungs.

    Also rein aus betriebswirtschaftlicher Sicht kann die Frage nach dem Bau von Kriegsschiffen oder Handelsschiffen logisch beantwortet werden.

    Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, war der Kriegsschiffbau abhängig von der maritimen (militär-) Innenpolitik. Durch die Flottengesetze gab es kontinuierliche Bauaufträge für die Werften und die Bauzahlen waren festgelegt, doch schon der Kriegsfall veränderte die Auftragslage im Fall der Kriegsschiffe enorm. Grundsätzlich erscheint das Geschäft mit Kriegsschiffen immer ein riskantes zu sein. Man bedenke nur wie oft große Kriegsschiffe auf modernen Werften bestellt wurden und letztlich nicht gekauft wurden, so das die Werft die Pötte fast gänzlich abschreiben musste.
    Somit sollte der Kriegsschiffbau nicht das Hauptstandbein einer Werft sein, zumal die Handelsschifffahrt meist ein vielfaches an zu bauenden Schiffen erforderte.
    Hinzukam noch eine Verknüpfung der Werft mit der Reederei, so das ein Schiff erst richtigen Gewinn im Linienverkehr abwarf.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du die Probleme gut herausgestellt.

    Wenn oben von Epkenhans der Hinweis auf das von den Banken wegen der Insolvenzängste geforderte Kartell gegeben wird, beleuchtet das schon recht grell die unternehmerischen Probleme. Selbstverständlich sind auch Dividenden und Renditeausweise zu hinterfragen, ebenso wie die internen Kostenrechnungen, die man methodisch in ihrer Aussagekraft problematisieren kann.

    Beachtlich sind auch die Verschuldungsgrade (siehe Krupp). Der "Gewinntreiber" Panzerstahl, immerhin als Hemmschuh bei der Rüstung wegen der klammen Finanzen erkannt, musste in den 10 Jahren vor 1914 ordentlich Federn lassen, ca 25 % des vorherigen Preisniveaus, das die früher höheren Gewinne bestimmt hat. Sicher ist auch ein kleinerer Teil davon überwälzt worden.

    Viel Platz zum Spekulieren.
     
  13. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Hatten andere Werften auch entsprechende Vertikale Kartelle wie Krupp mit anderne (kleineren) Stahlproduzenten im Ruhrgebiet? Ich habe lediglich gefunden, dass Thyssen sich nach dem ersten Weltkrieg an der Bremer Vulkan beteiligte, aber kine Angaben welche Verbindungen es zuvor zwischen Großwerften und den Ruhrstahlkonzernen gab.

    War es zudem für das RMA billiger Schiffe bei den 3(?) Reichseigenen Werften zu bauen oder war der Preis dort ähnlich wie der bei den privaten Werften?
     
  14. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Das ist vollkommen klar und wurde auch gar nicht behauptet. Es ging in meinem Beispielen ja auch "nur" um die Verluste der Germaniawerft.

    Das Einkommen von Friedrich Alfred Krupp oder auch das von Gustav Krupp von Bohlen Halbach war sicher oberhalb der Armutsgrenze zu verorten.:D
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Meinst Du Konglomerate/Konzerne statt "Kartelle"?

    Die Preiskämpfe folgten dem Prinzip: jeder gegen jeden. Ein Beispiel ist die Blohm & Voss KGaA, die dem Ruf und der Verlockung der Marinerüstung (mit rd. 10% Anteil an den Registertonnen des deutschen Schiffsbaus, aber natürlich einem weit höheren Wertanteil an Bauaufträgen) folgte und insbesondere durch ihre Schlachtkreuzerbauten später (Skagerrak) Renomee erlangte.

    B&V - in privaten Händen - machte die Erfahrung, dass zwar die Marinerüstung eine Aufblähung des Geschäftsvolumens und eine Verstetigung der Werftaufträge gegenüber dem noch volatileren und konjunkturreagibleren Handelsschiffsbaus ergab, zugleich aber wegen der Preisstürze Unrentabilität brachte (Meyhoff, Blohm & Voss im Dritten Reich).

    Auch die reichseigenen Werften waren zB an die Panzerstahlpreise gekoppelt, bei denen man allein - ohne den Schiffskörper - pimalDaumen 1/4 der Gesamtkosten des Schiffes verorten konnte. Modern würde man sagen: aufgrund der geringen Fertigungstiefe der Werften insbesondere beim techniklastigen Kriegsschiffsbau hingen alle zu 90% an den Material- und Beschaffungspreisen vor der Endmontage. Und bei den Vorbezügen gab es eben die "Treiber": Panzerstahl, übrige Schiffsbaustähle, Geschütze, Antriebsanlage.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Beispiele von Kosten der großen Kriegsschiffe:
    Anschlagspreise an der Brandenburg-Klasse (Kiellegung der 4 Schiffe im Jahr 1890):

    Kurfürst Friedrich Wilhelm/ 12.060.000 Mark*
    Kaiserliche Werft Wilhelmshaven (Staatliche Werft)

    Brandenburg / 11.230.000 Mark*
    Weissenburg / 12.389.500 Mark*
    AG Vulcan, Stettin

    Wörth / 11.405.000 Mark*
    Germaniawerft Kiel

    Interessant ist, dass zwei Schiffe an ein und die selbe Werft vergeben wurden. Daraus resultierte auch der Umstand, dass die beiden Preise unterschiedlich sind, da die kaiserliche Marine im Zugzwang war, was die Werft ausnutzte.

    Allerdings habe ich Grundsätzlich ein Problem mit den Preisangaben, denn im Gröner wird für die Brandenburg 15.832.000 Mark und für die Wörth 16.054.000 Mark angegeben.
    Desweitern habe ich unterschiede von Preisen aus dem Gröner und dem Grießmer herausgelesen. Beispiel der große Kreuzer York, Gröner 16.241.000 Mark und im Grießmer 17.970.000 Mark.

    Allerdings sind die Grießmer Zahlen Etatkosten die bewillgt wurden und im Gröner werden tatsächlichen Baukosten angegeben. Könnte die Differenz der Umsatz der Werft darstellen?

    Nachtrag: (Bei dem Linienschiff Lothringen sind im übrigen die Preisangaben zwischen Gröner und Grießmer fest gleich mit 23.801.000 Mark zu 23.880.000 Mark).:grübel:

    Quellen:
    *
    D. Nottelmann
    Die Brandenburg-Klasse
    Gröner
    Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Band 1
    Grießmer
    Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906-1918
    Linienschiffe der kaiserlichen Marine 1906-1918
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bezüglich der Gesamtausgaben ist vielleicht die hier auch schon zitierte, detaillierte Untersuchung von Junghänel interessant:

    Heinz Junghänel: Marinehaushalt und Marineausgabenpolitik in Deutschland 1868 - 1930, Dissertation 1932, dort S. 96.
     

    Anhänge:

  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT: Aber bei der Aufstellung ist schön zu sehen, wie sich auch das Verhältnis der finanziellen Mittel zur Entwicklung der deutschen Marine gestaltet.

    Ab den 1870igern noch zögerlich, bis zum Ende der Ära Stosch verdoppeln sich die Ausgaben, was ja auch verdeutlicht, warum das Deutsche Reich zu dieser Zeit den Platz 3 unter den Seemächten einnahm.

    Ab den 1880iger kam die Ära Caprivi und ein gewissen Desinteresse an der Flottenpolitik spiegelt sich auch den Ausgaben wieder.

    Mit dem Machtantritt Kaiser Wilhelm II ab 1888 steigen die Ausgaben nur leicht, in den 90igern werden die Panzerschiffe der Brandenburg-Klasse gebaut und die Ausgaben erhöhen sich, bleiben aber bis zu dem Flottengesetz von 1898 stabil, während die Ausgaben dannach permanet steigen und sich bis zum Kriegsanfang 1914 nahezu vervierfacht haben.

    Na ob das so 1898 geplant war?:grübel:
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir sind dann wieder an dem Punkt angelangt, der oben angesprochen wurde: das Deutsche Reich hatte sich in den Marineausgaben an einen Punkt manövriert, der haushaltstechnisch nicht mehr zu lösen war. Fiskalisch betrachtet ist völlig irrational, dass man weder auf Haldane noch auf Churchills "Holiday-Angebot" eingegangen ist, man hätte es im Rüstungswettlauf nötig gehabt.

    Ein Grund liegt sicher bei dem Sturkopf Tirpitz, der seine Weltmachtphantasien ungebremst von etatistischen Realitäten auslebte.

    Jedenfalls geriet der Marinehaushalt in eine fatale Schere: Teile waren seit Jahren schuldfinanziert, nunmehr belasteten Zinsen das Budget in immer größtem Umfang (vgl. dagegen die in der Dekade betrachtet schuldenfreien britischen Marinehaushalte). Dazu trieben die Neubauten die Personalkosten und die laufenden Unterhaltungs- und Instandhaltungskosten in die Höhe. Die Neubauten wurden im Technologierennen immer teurer, und wurden zudem durch die anderen steigenden Ausgaben finanziell eingeengt.

    Damit kommt man zu den oben schon ausgeführten Punkten:

    - dem Deutschen Reich fehlten direkte Steuereinnahmen,
    - eine Finanzreform war mit den Bundesstaaten nicht zu machen,
    - die Tirpitzsche Flottenrüstung wurde durch die fehlenden finanziellen Möglichkeiten auf Reichsebene limitiert.

    Hätte man dem jahrelang warnenden Finanzministerium aufmerksam zugehört, und diesen Faktor außenpolitisch rational berücksichtigt, wäre ein Ausgleich mit Großbritannien im maritimen Rüstungswettlauf zwingend gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2011
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  20. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ich habe ein paar Zahlen rausgesucht.

    Allein die Bilanzsumme von Krupp stieg von 1903 bis 1914 um 70,94% von 360,6 Millionen auf 616,42 Millionen Reichsmark. Das fixe Kapital stieg im gleichen Zeitraum von 145,54 Millionen auf 245,05 Millionen Reichsmark.

    Im Bilanzjahr 1913/14 erreichte de Rohgewinn die Rekordhöhe von 54 Millionen Reichsmark. (1)


    (1) Wellhörner, Großbanken und Großindustrie im Kaiserreich, S.153
     

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