Siegel des Stadtgouverneurs von Jerusalem

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von Carolus, 6. Januar 2018.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Wie sieht ein Amtssiegel heute aus? In der Amtssprache ausgeführt. Amtssprache ist die des Machthabers, normalerweise. Das dürfte früher erst recht nicht anders gewesen sein. Um die Herrschaft zu dokumentieren. Das Europäische MA ist was anderes, um an die Antike anzuknüpfen wurde hier noch vieles in Latein geschrieben.
     
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  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Im Zentrum der Macht sicher, aber an der Peripherie?
    In der Ö- U Monarchie haben die Machthaber deutsch gesprochen, wenn nicht französisch, aber Amtssprachen gabs viele, je nach Gegend. Es bringt nix, wenn ein Bauer in die Stadt auf den Markt fährt und die schriftlich oder mündlich kund getane Marktordnung nicht verstehen kann.
     
  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Wenn ich der Amtssprache nicht mächtig bin, habe ich Pech gehabt. Entweder ich habe eine Person die für mich dolmetscht, oder die Amtsgewalt, gerad in der Vorzeit, schlägt zu.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Jeder versteht halt was anderes unter Beweis
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich hingegen verstehe die letzten Posts nicht. Wird in Zweifel gezogen, ob in Jerusalem 700 v. Chr. hebräisch nicht nur geschrieben, sondern auch gesprochen wurde. Oder ob die heutige Stadt Jerusalem sich an der Stelle befindet, wo sich das antike Jerusalem befindet? confused.gif confused.gif confused.gif
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es wird von einigen bezweifelt, dass es dort damals Juden/Hebräer gab.

    Das Siegel weist eine aus der Bibel bekannte jüdische Einrichtung in Jerusalem nach.

    Mit der Sprache ist das ein größeres Problem, da Kanaanitisch und Hebräisch eigentlich nur Dialekte waren.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Von wem mit welchen Argumenten wird denn bzweifelt, "dass es dort damals Juden/Hebräer gab"?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie lautet Maglors Signatur so schön?
    אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
    "A Špraḫ iz a Dialeqt mit an armej un Flot."
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist doch das, was in dem Ausgangsartikel stand und wo ich darauf higewiesen hatte, dass der Ausgangsartikel unnotwendigerweise politisiert, weil eigentlich niemand - nicht einmal die Mehrheit der Palästinenser - Behauptungen wie die, welche nun durch das Siegel widerlegt sein soll, ernst nimmt. Rio warf mir daraufhin vor, ich solle nicht alles mit Idiotie abtun, dabei habe ich das gar nicht.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hier im Forum haben wir auch schon ein- oder zweimal mit solchen Personen zu tun gehabt. Fragt mich bloß nicht nach den Vordenkern und den Schlachtenbummlern. Wie El Quijote schon schreibt, nehmen diese Behauptung nur wenige ernst.

    Aber: In Israel ist das ein Politikum und die Ausbreitung von Hebräern/Israeliten/Juden tatsächlich nicht so einfach zu belegen. Ein Ausfluß ist eben der Artikel, der natürlich das Ganze ziemlich aufbauscht und eigentlich gerne den Tempel damit in Beziehung bringen möchte, was natürlich erst mal Quatsch ist.

    Jerusalem ist dabei noch einmal gesondert zu betrachten: Schließlich schreibt schon die Bibel, dass Jerusalem die Stadt der Jebusiter war, die David, -nach üblicher Interpretation- weil sie 'neutrales Gebiet' war, zur Hauptstadt machte. Wenn es nun keinen David gegeben haben soll und die Bibel als Quelle abgelehnt wird, muss Jerusalem auf anderem Weg eine jüdische Stadt geworden sein. Wie will man das nun -bei einer angenommenen Ähnlichkeit der materiellen Hinterlassenschaft der Ethnien- nachweisen?

    Wer stattdessen solche Fragen mit Autoritäten oder Mehrheiten abbügelt, dem glaubt man nicht. Jeder Idiot hat nämlich gelernt, dass man so etwas gesagt bekommt, wenn der Antwortende entweder selbst keine Ahnung hat, die Wahrheit nicht verraten will oder gar den Fragenden hereinlegen möchte. Mit Wissenschaftstheorie hat nämlich kaum jemand etwas am Hut und das berühmte "Das versteht Ihr noch nicht." aus dem Schulunterricht hat auch eher den Effekt, dass der Schüler sich um das so beschränkte Wissen bemüht. Zu sagen, "Lese das und lern das und dann wirst Du das schon versetehen." führt ja nun einmal weniger zu entsprechenden Bemühungen. Und in so einer Frage weiteres Misstrauen zu erregen halte ich nicht für hilfreich.

    Dabei ist dann eben als Argument wichtig, dass nun ein Siegel genau des richtigen Beamten gefunden wurde. Das ist greifbarer als andere abstrakte und indirekte Argumente.
     
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  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ach diese Sache, das ist ja wohl ein (Tages-)Politikum. Wird denn die jüdische Präsenz nur für diese Zeit (Zeit des zweiten Tempels) abgelehnt oder insgesamt für die Antike?

    Vielleicht könnte uns @balkanese erklären, ob und aus welchem Gründen er die antike, jüdische Präsenz in Jerusalem in Zweifel zieht. Seine Rückfragen wirken (vielleicht zu Unrecht) so, als würde er dies tun.
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Oft wird dafür die Babylonische Gefangenschaft in den Blick genommen. Bis dahin hätten sie woanders gewohnt und seien dann erst durch die Perser in Palästina angesiedelt worden. Aber, wenn ich es richtig sehe, gibt es da mehrere "Theorien".
     
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Bitte meine Beiträge zu lesen, ich hab nur gesagt dass die Sprache eines Amtssiegels eines Magistrats nicht die Sprache der übergeordneten Machthaber sein muss und über die Eigenstaatlichkeit von wem auch immer nix aussagt.
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es wäre auch töricht zu behaupten, dies oder jenes „Volk“ hätte zu der Zeit da gelebt, und hätte deswegen (mehr) Anspruch auf das Land oder sonst einen Ort.

    Man darf nicht vergessen, dass es zu jener Zeit eine Aufteilung in Juden und Palästinenser gar nicht gab, weil beide Semiten sind mit dem Unterschied, dass ein Teil auswanderte und in der Emigration ihre Sprache und Glauben zwecks Zusammengehörigkeitsgefühls behielt, während ein anderer Teil im Lande blieb und im Laufe der Zeit genauso den muslemischen Glauben annahm wie alle anderen Menschen in jener Gegend (Nahe Osten).

    Was die Juden und Palästinenser trennt ist allein der Glaube und die daraus resultierende Sprache.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass "alle anderen Menschen" im Nahen Osten zu Muslimen geworden wären, ist falsch. Eine Reihe christlicher Gemeinschaften weist eine Kontinuität bis zur Gegenwart auf.
    Die libanesische Bevölkerung war noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts mehrheitlich christlich.
    Syrien hatte bei Ausbruch des Bürgerkriegs einen christlichen Bevölkerungsanteil von 10%.
    In Palästina selbst lebten zur Zeit der britischen Eroberung (1918) "nach Zählungen der britischen Militärregierung 573.000 Araber (davon ca. 10% Christen) und 66.000 Juden (ca. 10.3% der Gesamtbevölkerung)".
    Die Palästinensische Gesellschaft zu Zeiten des Britischen Mandats | bpb


    Daneben gibt es noch eine kleine Minderheit israelitischen ("mosaischen", aber nicht "jüdischen") Glaubens, die auf eine sehr lange Kontinuität zurückblicken kann:
    Samaritaner – Wikipedia
     
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  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Du hast recht: Das Wort "alle" ist an dieser Stelle falsch.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist richtig. Aber genau das machen nun mal rechtsradikale Israelis und genau das Ggt. machen die im Ausgangspost angesprochenen Palästinenser, die behaupten, Juden habe es in Jerusalem nicht gegeben.
    Umgekehrt behaupten Apologeten der Vertreibungen, dass die Palästinenser in den Flüchtlingslagern gar keine Nisbas hätten, die auf eine palästinenische Herkunft verwiesen (Nisba-Endungen sind im arabischen Namen Bestandteile, die auf die Herknft verweisen, wie etwa al-Masri, der Ägypter oder Al-Qahiri, der Kairener). Die gleichen Argmente findet man bei spiegelbildliche bei den Extremisten beider Seiten.

    Das ist nur bedingt richtig. Zwar hat man festgestellt, dass viele Palästinenser und viele Juden relativ eng miteinander verwandt sind (so eng, wie eine Verwandtschaft nach 1900 Jahren eben noch sein kann)**, aber die historischen Vertreibungen (70, 135) sind nun mal auch Tatsache. Auch, dass die israelischen-palästinenischen Gebiete immer attraktiv waren und daher natürlich in entsiedelte Zonen Nachzug stattgefunden hat. Auf der anderen Seite ist der Yishuv (von yishav, sitzen) eine beständige Siedlung von Juden in der Umgebung von Jerusalem seit der Spätantike nachzuweisen. Wichtige jüdische Gelehrtenräte, die von überall her zu juristischen oder rituellen Problemen gehört wurden, saßen außer in Kairo und Bagdad eben auch in Jerusalem. Das Hebräische als Umgangssprache war bereits zu Jesu Zeiten ausgestorben und ist im Bar Kochba-Aufstand reaktiviert worden, aber nur in einem eng umgrenzten Gebiet am Toten Meer, eben dort, wo Shimeon herrschte. Erst im Mittelalter hat es einen erneuten Reaktivierungsversuch des Hebräischen gegeben, in Sefarad, also in Spanien. Schließlich gab es dann im Rahmen des Zionismus eine erneute Reaktivierung des Hebräischen. Dem Neuhebräischen, welches grammatikalisch teils erheblich vom Semitischen abweicht, wird von radikal bis provokativ argumentierenden Semitisten/Hebraisten der Status als semitische Sprache abgesprochen. Sicher ist, dass es im Verbalsystem erhebliche Vereinfachungen gegenüber dem Althebräischen und Gemeinsemitischen gibt*, in anderen Fällen aber die semitische Grammatik beibehalten wurde.



    *Die semitische Konjugation kennt zehn Personen, mit Dual 14, das Neuhebräische kennt statt zehn/vierzehn Personen nur noch vier, die aus dem althebräischen Partizip gebildet werden.
    **Ich ignoriere hier mal meine sonstige Skepsis gegenüber den historischen DNA-Forschungen.
     
  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Genauso wenig denke ich, dass in der Zeit des Siegels gar keine, bzw. nur Juden in Jerusalem gelebt haben. In der von Carolus geposteten Bibelstelle 2.Könige23 wird jedenfalls davon berichtet, dass König Joschija (640-09)"heidnische Kultorte" zerstören ließ. 722 v.Chr. wurde das Nordreich Israel von den Assyrern erobert und die Führungsschicht deportiert. Joschija scheint Teile des Nordreiches unter seine Kontrolle gebracht zu haben. Wenn ich die Stelle richtig verstehe, waren auch die Samaritaner von der religiösen "Säuberungswelle" betroffen.

    Klar, könnte man als advocatus diaboli wieder sagen die Bibel als Quelle ist generell nicht zulässig - allerdings zeichnet diese Stelle ein ziemlich buntes Bild der Religionen (wenn andere Religionen verfolgt werden, heißt dies, dass es dort auch andere Religionen gegeben haben muss), so dass man zumindest keine Einseitgkeit à la "rein jüdisches Juda" dort bestätigt findet. Das babylonische Exil hatte außer Frage großen Einfluß auf die religiöse Praxis im Judentum, inwiefern genau sich die Religion der Könige Judas vor dem Exil davon unterschied, dürfte schwierig zu beatworten sein.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, das Judentum war ja auch nicht durchgängig monotheistisch, auch wenn uns das die Meistererzählung der Bibel suggeriert. Wir finden ja immer wieder Substrate - wie das von dir angesprochene - die ein Licht auf die kompliziertere Lage hinweisen.
     
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  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von "heidnisch" steht da eigentlich nichts. Die dort beschriebenen polytheistischen Praktiken waren laut dieser Bibelstelle von den Königen von Juda gefördert worden. Jahwe, Baal und Aschera wurden im selben Tempel verehrt.

    "Hierauf befahl der König dem Hohepriester Hilkija, den Priestern des zweiten Ranges und den Wächtern an den Schwellen, alle Gegenstände aus dem Tempel des HERRN hinauszuschaffen, die für den Baal, die Aschera und das ganze Heer des Himmels angefertigt worden waren. Er ließ sie außerhalb Jerusalems bei den Terrassen des Kidrontals verbrennen und die Asche nach Bet-El bringen.
    Auch setzte er die Götzenpriester ab, die von den Königen von Juda bestellt worden waren und die auf den Kulthöhen, in den Städten Judas und in der Umgebung Jerusalems Opfer verbrannt sowie dem Baal, der Sonne, dem Mond, den Wandelsternen und dem ganzen Heer des Himmels geopfert hatten."

    Siehe auch: Kana'anäer vs Israeliten? Israeliten = Kana'anäer? - ethnische vs soziale Deutungen (und die Diskussion drumrum)
     

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