Sprache und Ethnizität der Histrier

  • Die indigenen Personennamen verschwinden schon mit Ende des 1. Jhdt.

Das wundert mich jetzt. Andernorts hält die Verwendung einheimischer Personnennamen noch deutlich länger an. Wo genau hast Du das gelesen?


  • Dann geschieht mal 130 Jahre lang "fast nichts" (man hat keinerlei Reste oder Zeugnisse von römischen Garnisonen gefunden)
Sagen wir so: Es wird fast nichts berichtet. C. Sempronius Tuditanus, Konsul des Jahrs 129 v. Chr., hat laut Plinius die Histrier bezwungen (Tuditanus, qui domuit Histros, in statua sua ibi inscripsit: ab aqvileia ad titivm flvmen stadia m<m>); ein Schriftsteller namens Hostius schrieb ein (bis auf wenige Fragmente* verschollenes) episches Gedicht über den "Istrischen Krieg" (Bellum Histricum), das sich mutmaßlich auf diese Ereignisse bezieht.


  • Unterm Strich schätze ich, dass grob die Hälfte der Gesamtbevölkerung der Halbinsel am Ende des weströmischen Reiches Nachkommen der Histrier war.

Ich würde schätzen, dass nahezu 100% der Bevölkerung irgendwelche histrische Vorfahren hatten. Und wahrscheinlich auch an die 100% irgendwelche italische Vorfahren. Wenn es keine strikten Gesetze gab, welche Histrier und Italiker davon abhalten, sich untereinander fortzupflanzen, werden solche Schätzungen schon nach wenigen Generationen "unlustig".




* Die Fragmente sind hier aufgelistet: Hostius, Bellum Histricum 1.1
 
Zuletzt bearbeitet:
Tuditanus, qui domuit Histros, in statua sua ibi inscripsit: ab aqvileia ad titivm flvmen stadia m

Laut Plinius habe Tuditanus also seine eigene Siegesstatue mit der Inschrift versehen lassen: "Die Entfernung von Aquileja bis zum Fluß Titius beträgt 1.000 Stadien"

Das erscheint mir doch etwas merkwürdig. Denn der Titius ist die Krka, deren Mündung bei Sibenik etwa 300km Luftlinie von Aquileja entfernt ist. Tausend Stadien sind etwa 180 km.

Selbst wenn wir in Erwägung ziehen, dass evt. irgendein Fluss auf Istrien (so viele gibt es dort nicht) gemeint sein könnte, dann muss man fragen, auf welche Weise sich von A. bis an diesen Fluss 180 km zusammenbringen lassen.

Fragwürdig auch die "Botschaft" an die Betrachter der Statue. Da steht ein Feldherr in Stein oder Bronze und am Sockel steht dann: "Von A nach B sind es XY km"?
 
Es gibt eine Weihetafel, die der Gaius Sempronius Tuditanus nach seinem erfolgreichen Feldzug dem Flußgott Timavus widmet
Bilder der Tafel

] / [ex itine]re et Tauriscos C[arnosque et Liburnos] / [in montib]us coactos m[---] / [diebus te]r quineis qua[ter super]avit / [fausteis] signeis consi[lieis Semproni]os Tuditanus / [Roma]e egit triumpu[m aram heic] dedit Timavo / [sacra pat]ria ei restitu[it et magist]reis tradit

Histrier sind hier nicht genannt, sondern Taurisker, Karnier und Liburnen.
 
Laut Plinius habe Tuditanus also seine eigene Siegesstatue mit der Inschrift versehen lassen: "Die Entfernung von Aquileja bis zum Fluß Titius beträgt 1.000 Stadien"

Das erscheint mir doch etwas merkwürdig. Denn der Titius ist die Krka, deren Mündung bei Sibenik etwa 300km Luftlinie von Aquileja entfernt ist. Tausend Stadien sind etwa 180 km.

Selbst wenn wir in Erwägung ziehen, dass evt. irgendein Fluss auf Istrien (so viele gibt es dort nicht) gemeint sein könnte, dann muss man fragen, auf welche Weise sich von A. bis an diesen Fluss 180 km zusammenbringen lassen.

Vermutlich fehlt im Text ein M. Davon geht auch die Ausgabe aus, aus der ich zitiert habe:
"Tuditanus, qui domuit Histros, in statua sua ibi inscripsit: ab aqvileia ad titivm flvmen stadia m<m>"
Fragwürdig auch die "Botschaft" an die Betrachter der Statue. Da steht ein Feldherr in Stein oder Bronze und am Sockel steht dann: "Von A nach B sind es XY km"?
Da der gesamte Text nicht erhalten ist, sondern nur der zitierte Halbsatz, kann man darüber nur spekulieren. Vielleicht wurde da ein Kurzbericht über den Feldzug eingemeißelt, in dem der Marsch von Aquileia bis zum Titius Erwähnung gefunden hat. Für Plinius, der ja aus verschiedenen Quellen Entfernungsangaben zusammengetragen hat, wird nur dieser Halbsatz interessant gewesen sein.
 
Vermutlich fehlt im Text ein M
2.000 statt 1.000 Stadien wären dann 360km und würden uns entlang der antiken Straßen vermutlich bis an die Krka führen. Diese ist jedoch immer noch gut 300km vom Siedlungsgebiet unserer Histrier entfernt, deren Zähmung der Plinius dem Tuditanus zuschreibt (Tuditanus, qui domuit Histros).

Insgesamt bleibt die Frage im Raum, warum der siegreiche Feldherr, dem sogar ein Triumphzug gestattet wurde, auf den Sockel seiner Statue schreiben lassen sollte: "Von Grado nach Sibenik sind es 360km". Das ergibt doch keinen Sinn für mich.
 
Hier fand ich einen Vorschlag zur Ergänzung der fragmentarischen Weihetafel

Weihetafel Timavo.png


Fachartikel dazu

Istrien war demnach nur der Kriegsschauplatz. Es ist keine Rede davon, dass er auch die Histrier besiegt hätte. Niemals hätte er das verschwiegen, weil das seinen Ruhm noch vergrößert hätte
 
Niemals hätte er das verschwiegen, weil das seinen Ruhm noch vergrößert hätte

Wir wissen doch gar nicht, was Tuditanus alles einmeißeln ließ. Aus einer fragmentarischen Inschrift Schlüsse zu ziehen zu wollen, was alles im verlorengegangenen Text "verschwiegen" worden sein könnte, ergibt wirklich keinen Sinn.

Insgesamt bleibt die Frage im Raum, warum der siegreiche Feldherr, dem sogar ein Triumphzug gestattet wurde, auf den Sockel seiner Statue schreiben lassen sollte: "Von Grado nach Sibenik sind es 360km". Das ergibt doch keinen Sinn für mich.

Dann hat Plinius Deiner Meinung nach einen Meilenstein mit einer Statue verwechselt?

Wie auch immer, Plinius hatte den Text einer Inschrift vor sich, die Tuditanus irgendwo in Istrien hatte anbringen lassen, und dem offensichtlich zu entnehmen war, dass Tuditanus die Histrier bezwungen hat und es von Tergeste bis zum Fluss Titius M(M) Stadien sind.
 
Bei Appian und Livius ist nur von Iapyden die Rede. Was ich nicht finden konnte, das ist der Eintrag in den Triumphalakten: InscrIt 13, 1, p. 83. @Sepiola: hast du Zugriff auf diese Triumphalakten, oder weißt du, wo man die finden kann?

Livius, Perioche 59.20
Consul Gaius Sempronius at first fought unsuccessfully against the Iapydians, but the defeat was compensated by a victory won through the qualities of Decimus Junius Brutus (the man who had subdued Lusitania).

Appian, Illyrica
Sempronius Tuditanus and Tiberius Pandusa waged war with the Iapydes, who live among the Alps, and seem to have subjugated them, as Lucius Cotta and Metellus seem to have subjugated the Segestani; but both tribes revolted not long afterward.

Weihetafel
[------] / [ex itine]re et Tauriscos C[arnosque et Liburnos] / [in montib]us coactos m[---] / [diebus te]r quineis qua[ter super]avit / [fausteis] signeis consi[lieis Semproni]os Tuditanus / [Roma]e egit triumpu[m aram heic] dedit Timavo / [sacra pat]ria ei restitu[it et magist]reis tradi

Plinius ist die einzige von uns gefundene Quelle, die kriegerische Auseinandersetzungen zwischen Gaius Sempronius Tuditanus und den Histriern nahelegt. (Tuditanus, qui domuit Histros). Plinius bezieht sich auf eine Inschrift "auf" eine Statue in statua sua ibi inscripsit....... Mit dem ibi (dort) meint er wohl den Aufstellungsort

Die Englische Wikipedia interpretiert "qui domuit Histros" wie folgt:
Pliny the Elder, in his geographical work, quoted an inscription on the statue of Tuditanus (whom he called the conqueror of the Istrians because the Iapydes lived in Istria)
 
Wie auch immer, Plinius hatte den Text einer Inschrift vor sich, die Tuditanus irgendwo in Istrien hatte anbringen lassen, und dem offensichtlich zu entnehmen war, dass Tuditanus die Histrier bezwungen hat und es von Tergeste bis zum Fluss Titius M(M) Stadien sind.

Weihetafel
[------] / [ex itine]re et Tauriscos C[arnosque et Liburnos] / [in montib]us coactos m[---] / [diebus te]r quineis qua[ter super]avit / [fausteis] signeis consi[lieis Semproni]os Tuditanus / [Roma]e egit triumpu[m aram heic] dedit Timavo / [sacra pat]ria ei restitu[it et magist]reis tradi

Plinius ist die einzige von uns gefundene Quelle, die kriegerische Auseinandersetzungen zwischen Gaius Sempronius Tuditanus und den Histriern nahelegt. (Tuditanus, qui domuit Histros). Plinius bezieht sich auf eine Inschrift "auf" eine Statue in statua sua ibi inscripsit....... Mit dem ibi (dort) meint er wohl den Aufstellungsort

Th. Birt, Rheinische Mitteilungen 73, 1920, meint (wenn ich das beim Überfliegen nicht falsch gelesen habe, dass es sich um dieselbe Inschrift handele. http://www.rhm.uni-koeln.de/073/Birt.pdf
996A8531-7A40-43F8-B418-171DF95F55CB.jpeg
 
dass es sich um dieselbe Inschrift handele.
Verneint er mit den Worten "Diese Ansicht ist aber gewiss der Hauptsache nach abzulehnen." und begründet dies infolge.
1.) sei "auf einer Statue" gar nicht ausreichend Platz für schrecklich viel Text
2.) wurden die beiden Fragmente der Weihetafel bei Aquileja gefunden, die Statue habe laut Plinius jedoch in Istrien gestanden (ibi)
3.) sei das Plinius Zitat im Gegensatz zum Text der Weihetafel nicht mit dem Versmaß eines Saturniers in Einklang zu bringen

Weiters argumentiert er:
"Denn dass sein Krieg nicht gegen die Histrer, sonden gegen die Japyden ging, steht durch die Perioche des Livius, durch Appian und das Zeugnis der Triumphalfasten, die darin mit beiden Historikern Übereinstimmen, unbedingt fest."

Ich habe alle drei Quellen weiter oben in diesem Faden bereits zitiert. Nur bei Plinius ist von Histros die Rede. Dies bezieht sich nach engl. Wikipedia auf den Kriegsstandort. Was die Völker betrifft, die auf den Fragmenten der Weihetafel zu lesen sind, haben allenfalls die Liburner ein Siedlungsgebiet, das bis an die Krka reicht, auf die Karnier und Taurisker trifft dies nicht zu. Die Fasti Triumphales dokumentieren einen Triumph des Tuditanus über die Japoden.
 
Anmerkung zum Siedlungsgebiet der Histrer:
Vor der Unterwerfung im Jahr 177 v.Chr. dürfte es durchaus bis an den Timavo und an den Birnbaumer Wald (Hrusica, Ad Pirum, Ocra...) heran gereicht haben. Der Konsul Manlius hatte am Timavo dieses chaotische Gefecht mit den Histrern um das Lager, von dem Livius berichtet. Im Zuge der Unterwerfung haben die Histrier nicht nur die Entwaffnung, sondern auch den Verlust eines Großteils der wehrfähigen Männer erlitten. Falls die Histrer im Jahr 129 noch nördlich der Cicarija ("Tschitschenboden"), die Istrien nach Norden begrenzt, Siedlungen gehabt haben sollten, dann wären diese den Plünderungen durch die benachbarten Karnier, Taurisker, Liburnen und Japoden schutzlos ausgesetzt gewesen.

Bei Tergeste sind drei (!) Militärlager erst kürzlich (2015) gefunden worden, die zurzeit des 2. histrischen Krieges angelegt wurden.
Artikel im Standard
Die ersten römischen Bürger (Zivilisten) haben sich erst 128 v.Chr. in Tergeste angesiedelt. d.h. kurz nach dem Triumph des Tuditanus über die Japyden. In diesem Kontext ist evt. noch relevant, dass um das Jahr 130 v.Chr. eine (sehr aufwändige!) Straßenverbindung von Rimini über Atria nach Aquileja fertig gestellt wurde. Diese wäre ein Einfallstor nach Italien gewesen. Grund genug für Tuditanus, sich um die "Illyrer" zu kümmern.
 
Verneint er mit den Worten "Diese Ansicht ist aber gewiss der Hauptsache nach abzulehnen." und begründet dies infolge.
WIe gesagt, ich hab's nur schnell und oberflächlich überflogen..

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Bei der ibi-Frage bin ich mir nicht ganz sicher. Könnte das ibi sich nicht auf das Monument selbst beziehen?
in statua sua ibi scripsit - auf seiner Statute, dort (=darauf) schrieb er.
 
in statua sua ibi scripsit
in statua sua inscripsit wäre doch (ohne ibi) ausreichend. Birt schreibt dazu:

"Zweitens befand sich jene Statue nach des Plinius ausdrücklicher Angabe ibi, das heißt auf alle Fälle in Histria." Auch @Sepiola hat es so übersetzt, dass die Statue "irgendwo in Istrien" aufgestellt war.

Ich würde es sogar so interpretieren, dass die Statue "dort" aufgestellt wurde, wo er die "Histrer" bezwungen hat, die jedoch in Wahrheit Japoden waren, wie es Appian, Livius und die Triumphakten belegen.

Dem Plinius könnte folgende Verwechslung passiert sein (200 bzw. 250 Jahre nach den Ereignissen):
  • Gaius Sempronius Tuditanus hat 129 v.Chr. über die Japoden triumphiert
  • Tiberius Sempronius Gracchus war 177 v. Chr. Konsul (ihm wurden zwei Triumphzüge erlaubt)
  • Gaius Claudius Pulcher war 177 v.Chr. zeitgleich und gemeinsam mit dem vorgenannten Sempronius Konsul, hat die Histrer bezwungen und erhielt ebenfalls einen Triumphzug

Diese Anekdote brachte mich auf die Idee: "Der römische Redner und Politiker Marcus Tullius Cicero verwechselte mehrmals Gaius Sempronius Tuditanus Senior und Junior und musste sich über seinen Irrtum im Mai 45 v. Chr. von seinem Freund Titus Pomponius Atticus belehren lassen."

 
Dem Plinius könnte folgende Verwechslung passiert sein
Was haltet ihr von meiner These?

Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass Plinius ein Irrtum unterlaufen ist, als dass Tuditanus 129 v.Chr. die Histrer bezwungen hat. Diese waren nämlich bereits 50 Jahre zuvor bezwungen worden. T. erhielt bekanntlich für das Bezwingen der Japoden (nicht der Histrer) einen Triumphzug zugesprochen.
 
Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass Plinius ein Irrtum unterlaufen ist, als dass Tuditanus 129 v.Chr. die Histrer bezwungen hat. Diese waren nämlich bereits 50 Jahre zuvor bezwungen worden.
Mir würden allein in der römischen Geschichte eine Reihe von Gegnern einfallen, die mehrmals bezwungen wurden.
Und Tuditanus muss eine Inschrift hinterlassen haben, derzufolge irgendwas zwischen Tergeste und dem Titius passiert ist...
 
Tuditanus muss eine Inschrift hinterlassen haben, derzufolge irgendwas zwischen Tergeste und dem Titius passiert ist
Tuditanus hat zumindest eine Inschrift mit Sicherheit hinterlassen: seine Widmung an den Flußgott Timavo, auf der zwar gleich drei "alpine" Völker genannt werden, jedoch weder Histrier noch Japoden, zumindest nicht auf den erhaltenen Teilen. Sie belegt wenigstens, dass er in der Region gekämpft hat. Sie belegt jedoch nicht, dass er auf dem Landweg von Triest nach Sibenik marschiert ist.

Die andere Inschrift auf einer Statue erwähnt allein Plinius. Und Plinius schreibt nicht etwa, auf dieser Statue stünde geschrieben, Tuditanus habe die Histrer bezwungen, sondern er stellt den Tuditanus seiner Leserschaft einleitend als Bezwinger der Histrer vor, bevor er die Inschrift zitiert. Irrtümlicherweise, meine ich. Denn bekannt sollte Tuditanus doch als Triumphator über die Japoden sein.

Zwischen Aquileja (nicht Tergeste) und dem Titius übrigens, seien es so oder so viele Stadien. Rasch kann man etwas verwechseln. ;)
Die Route auf dem Landweg von A. an die Krka führte damals wie heute nicht durch Istrien, sondern nördlich von Istrien am Fuße der Cicarija entlang. Seine Anreise könnte Tuditanus rascher und komfortabler auf dem Seeweg zurückgelegt haben, denn Römerstraße gab es dort noch keine.

Einzelheiten zu seinem Feldzug sind leider nicht überliefert, die Erwähnungen bei Livius und Appian, und den Eintrag in die Fasti Triumphales (Iapudibus) habe ich oben zitiert. Wo genau gekämpft wurde, und wie er ins Kampfgebiet gelangte, ist nicht überliefert.

Landweg: laut Google maps 397 km von Grado nach Sibenik entlang der Magistrale (das ist etwas mehr als 2.000 Stadien). Nebenbei bemerkt muss die Armee zuvor aus Rom und anderen Teilen des Reiches zuvor irgendwie nach Grado angereist sein. Rom - Grado sind 615 km. Rom - Sibenik - Rom per pedes macht dann 2.000 km
Seeweg: ab Aternum (Pescara) schnurstracks über die Adria sind es 200km vis-a-vis nach Sibenik. Da er jedoch am Timavo nachweislich eine Strafexpedition gegen die Plünderer durchgeführt hat, nehme ich an, dass er sich erst in A. eingeschifft hat.
 
Die andere Inschrift auf einer Statue erwähnt allein Plinius. Und Plinius schreibt nicht etwa, auf dieser Statue stünde geschrieben, Tuditanus habe die Histrer bezwungen, sondern er stellt den Tuditanus seiner Leserschaft einleitend als Bezwinger der Histrer vor, bevor er die Inschrift zitiert. Irrtümlicherweise, meine ich. Denn bekannt sollte Tuditanus doch als Triumphator über die Japoden sein.

Aus dem, was uns heute bekannt ist, Rückschlüsse daraus zu ziehen, was Plinius damals nicht bekannt gewesen sein kann, halte ich für verwegen.


Mit dem argumentum ex silentio wäre ich vorsichtig, von den Quellen ist nur ein Bruchteil erhalten.
 
Aus dem, was uns heute bekannt ist, Rückschlüsse daraus zu ziehen, was Plinius damals nicht bekannt gewesen sein kann, halte ich für verwegen.
Meine Verwegenheit stützt sich auf Birt, der argumentiert:

"Denn dass sein Krieg nicht gegen die Histrer, sonden gegen die Japyden ging, steht durch die Perioche des Livius, durch Appian und das Zeugnis der Triumphalfasten, die darin mit beiden Historikern Übereinstimmen, unbedingt fest."

http://www.rhm.uni-koeln.de/073/Birt.pdf
 
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