Stalingrad

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von markthelast, 15. April 2004.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Für welchen Zeitpunkt und für welche Region? Es gibt Tages- und Lagemeldungen der 6. Armee.

    Panzereinheiten waren vorwiegend nördlich und südlich der Stadt, also beim Übergang in die Steppe südlich (4. Panzerarmee), und in der Don-Wolga-Landbrücke nördlich (6. Armee) eingesetzt. An diesen Rändern fanden vor der Einschließung mehrere Versuche der Roten Armee statt, die Flanken durch Grossangriffe zu bedrohen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2013
  2. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Meine Frage bezog sich eher auf die Panzermodelle. Ich denke es waren Panzer IV und Panther vor Ort?! Ich denke auch ein Nachschub von Panzer bei dieser Entfernung war eher schwierig.
    Ich hab keine Anhaltspunkte dazu gefunden..
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Im Fleischwolf von Rschew war mein Opa von März 1942 bis März 1943, als die Deutschen in der "Operation Büffelbewegung"
    den Frontbogen begradigten und sich nach Wjasma zurückzogen. Das Regiment schmolz bis auf 16 Mann zusammen und auch die als verstärkung mobilisierte Einheit der Waffen SS Großdeutschland erlitt hohe Verluste.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der Panther wurde erst ab Beginn 1943 produziert. Der war bei der Schlacht von Stalingrad noch nicht vor Ort.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig, der P V trat erst in der Kursker Schlacht im Juli 1943 auf.
     
  6. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Dann war der stärkste deutsche Panzer in Stalingrad wohl der Panzer IV. Welche Modelle waren noch vorhanden ?
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die größte Anzahl der 1942 gebauten und an die Front gelieferten Panzer waren Panzerkampfwagen III. Der Panzer IV wurde zwar schon in Serie produziert, aber noch in geringeren Mengen als der III.

    Ob bei der 6. Armee auch noch Panzer II und T38 (t) in Dienst waren, weiss ich jetzt nicht genau, aber ich vermute dass zumindest einige noch vorhanden gewesen sein werden. Im Laufe dieses Jahres wurden die letzten Exemplare des T38 an die Ostfront geliefert und dort aufgebraucht. Der Panzer II Version L (Luchs) wurde als Aufklärungspanzer bis 1943 produziert und gebraucht.

    Die Rumänen benutzten den tschechischen T35 als R-2, und einige wenige Panzer III (T-3) und Panzer IV (T-4).

    Die Italiener hatten Ende 1942 nur 19 leichte Panzerfahrzeuge am Don.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2013
  8. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hier ist eine Auflistung der deutschen Panzerverbände, ziemlich zu Beginn der Schlacht im September 1942:

    Feldgrau.net • View topic - Tank Strength Stalingrad september 1942

    Wie verlässlich diese Angaben sind, kann ich mangels Quellenangabe nicht sagen. Es sind aber die Typen, die man für diesen Zeitraum erwarten würde.

    Panzer 38 kamen auch noch zum Einsatz, bei der 22. PD:
    Schlacht von Stalingrad ? Wikipedia

    Bezeugt ist auch der Einsatz des Sturmgeschützes III in der damals aktuellsten Variante F (sind keine Panzer im eigentlichen Sinne).

    Unsicher ist es beim Panzerjäger Marder; es gibt ein Foto, dass einen Marder III in der Nähe von Stalingrad zeigen soll, doch dieses stammt bereits aus dem Juli 1942, als die Stadt längst noch nicht erreicht war.
     
  9. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Es kamen anscheinend sowohl der damals neue Panzer IV F2 mit einer Langrohr-Kanone zum Einsatz, als auch ältere Kurzrohrtypen (vermutlich Varianten E und/oder D).
     
  10. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Nu mach ich mal auf Korinthenkacker: die tschechischen Panzermodelle hießen 35(t) / 38(t).

    Der T-38 war ein russ. Panzer.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die 38(t) befanden sich bei der 22.PD, die im Eilmarsch ab 10.11. hinter der 3. rumänischen Armee am Don versammelt wurden, in Erwartung der sowjetischen Offensive.

    @ashigaru: die Stärke-Meldungen von Mitte September stimmen, und kamen von der 6. Armee (Kriegstagebuch). Bis Mitte November waren sie dann noch gesunken.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Stimmt. :red: (billige Ausrede: Dass die Tschechen die Dinger LT 35 und 38 nannten, hat mich durcheinandergebracht).

    So eine art amphibische Blechdose.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2013
  13. Kosmokrat

    Kosmokrat Mitglied

    Hi,

    Ich habe im Spiegel einen Artikel gefunden:

    DER SPIEGEL 37/1992 - Das Öl von Maikop und Grosny


    Die schreiben:

    Merkwürdig bleibt, daß niemand so recht weiß, wie viele Soldaten nun eigentlich im Kessel eingeschlossen sind. Die Russen gehen von 80 000 aus, Paulus von 200 000, beides Zahlen, für die es keine Erklärung gibt. Der Wehrmachtsführungsstab tippt auf 400 000. Der Quartiermeister der 6. Armee muß seine Zahlen aus einsichtigen Gründen so hoch wie möglich ansetzen, er kommt auf 300 000. Am ehesten kann man der Zahl von Schmidt glauben, dem späteren "Lügen-Schmidt": 260 000.



    Stimmt das?
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Meines Wissens nach wurden von ursprünglich 250.000 eingeschlossenen Soldaten ca. 91.000 gefangengenommen.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Paulus ging von den Zahlen "seiner" 6. Armee aus, dazu Teile der 4. PzA, Luftwaffen-Einheiten (insb. Flak), HGr.-Einheiten sowie Teile mehrerer rumänischer Divisionen.
     
  16. Kosmokrat

    Kosmokrat Mitglied


    Also kommt es da auf die Hierarchie an.

    Paulus sieht nur 6.Armee.

    WFSt sieht "alles".

    Ok das klingt logisch, meine Frage ging aber eher in die Richtung ob diese Behauptung korrekt ist:
    daß niemand so recht weiß, wie viele Soldaten nun eigentlich im Kessel eingeschlossen sind.

    Also dass die Wehrmacht nicht weiß wie viele Truppen sie in und um Stalingrad hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2013
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nun, wie sollte Paulus denn im eingeschlossenen Stalingrad ein exakten Überblick über die Vorgänge außerhalb des Kessels haben?


    Wohl eher nicht. Die operative Zuständigkeit für die Sowjetunion lag seit 1941 beim Generalstab des Heeres. Ob Jodl voll im Bild war, darf bezweifelt werden, denn als er Hitler im September 42, der Herr hatte wieder einmal einen seiner berüchtigten Tobsuchtsanfälle, gibt Jodl Kontra. Ab diesem Zeitpunkt war er bei Hitler unten durch. Und von wichtigen Planungen war eh ausgeschlossen.


    Ich habe dir schon oben Zahlen genannt. Das die Zahlen die du in der gängigen Fachliteratur findest.
     
  18. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Kosmokrat

    Das es Unschärfen bei Stärkemeldungen gab ist unzweifelhaft. Allerdings in der Größenordnung, schwankend zwischen 80.000 (Rote Armee via Feindaufklärung) und 400.000 OKW erscheint mehr als zweifelhaft. Turgot hat Dir die in der Literatur manifesten Zahlen benannt.

    Solltest Du derartige Zahlen anzweifeln, dann könnte das Dein erster Einstieg sein:

    Bundesarchiv, Militärarchiv, Findbuch RH 20-6. Der Überlieferungsstand scheint auf den esten Blick gar nicht so schlecht/dünn zu sein, Hervorhebungen durch mich.

    "...Überlieferung
    Chef d. Gen.St.: Befehle aus 1941/42 (4 AE)
    Ia: KTB von Oktober 1939 bis November 1942 und von März 1943 bis Mai 1944 (Anlagen bis Oktober 1944) sowie KTB der Gruppe Pfeiffer von Dezember 1942 bis Januar 1943 und der Festung Stalingrad von Dezember 1942 bis Januar 1943 und der Armeeabt. Hollidt von November 1942 bis März 1943. OQu: KTB von Oktober 1939 bis August 1942 und von November 1942 bis Juni 1944. Ic: TB von April 1940 bis Mai 1942 und von Dezember 1942 bis September 1944. IIa: von Oktober 1939 bis November 1942, von Mai 1943 und von Juli 1943 bis März 1944. IVa: TB von Oktober 1939 bis Dezember 1943. IVb: KTB-Auszug von Ende April bis Juni 1940. IVc: TB Mitte April 1941 bis März 1942. IVd: TB von Mitte Mai 1940 bis Juni 1942. V: TB von Januar bis Juni 1944. A.Pi.Fü.: KTB von Dezember 1939 bis Juni 1940, TB von Januar 1942 bis November 1943 und Januar bis Juli 1944 sowie 2 Akten über Minenverlegung in Ungarn 1945. A.Na.Fü.: TB von Februar bis Juni 1940 und von März 1943 bis Juli 1944. Bv.TO: TB von Oktober 1939 bis Juli 1942 und von November 1942 bis April 1943. Stoart: TB von November 1942 bis März 1942 und KTB von Januar bis Juni 1944. Harko 306: KTB von Januar bis Juni 1944. Kdt. H.Qu.: TB von November bis Dezember 1941. Koluft: 3 Akten von1940 bis 1942. Wirtschaftsführer beim AOK 6: KTB von November 1939 bis November 1940 und von Januar 1941 bis Dezember 1944 (in RW 46/146-162, 321).


    Erschließungszustand (Kommentar)
    Online-Findbuch


    Weitere Überlieferung
    RH 20-10 AOK 10
    RH 23 Korück 585, 593 RH 15 OKH/Allgemeines Heeresamt/Abwicklungsstab AOK 6 RW 46 Nachgeordnete Dienststellen des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes bei Stäben des Heeres ZA 1 Studiengruppe der US-Historical Division N 419 Nachlass Maximilian Fretter-Pico N 647 Nachlass Hermann Balck N 372 Nachlass Friedrich Paulus MSg 1 Militärbiografische Sammlung MSg 2 Militärgeschichtliche Sammlung 9 Verfahrensakten und 5 Listen (1939-1943) des Armeegerichts sowie 827 Verfahrensakten und 18 Listen (1943-1945) des Gerichts OKH-Abwicklungsstab AOK 6 und der Heeresgruppe Afrika im BA-ZNS.


    Umfang (Erläuterung)
    1459 AE


    Amtliche Druckschriften
    RHD 53
    Nachrichten- und Merkblätter sowie Feldzeitungen verschiedener Armeeoberkommandos


    Literatur
    Guides to German Records Microfilmed at Alexandria/Va. Washington 1958 ff., Bd. 43, 50 und 56
    Tessin, Georg: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. 20 Bde. Osnabrück 1967 ff. Held, Walter: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg. Eine Bibliographie der deutschsprachigen Nachkriegsliteratur. 5 Bde. Osnabrück 1978 ff. Zur umfangreichen Literatur über die Kämpfe in Stalingrad 1942/43 siehe unter Rolf-Dieter Müller und Gerd R. Ueberschär: Hitlers Krieg im Osten 1941-1945. Ein Forschungsbericht. Darmstadt 2000


    Verfasser/Stand
    MA 5; 2002
    29,3 lfm..."

    http://startext.net-build.de:8080/b...ndex.htm?kid=05DAC5C9B280458D8A4DFE8778267E9A


    Da ist auch archivbasierte Literatur aufgeführt.

    M.
     
    thanepower und Turgot gefällt das.
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das beruht offenbar auf einem Missverständnis. Selbstverständlich war der deutschen Seite die Zahl im Kessel ungefähr bekannt, Unsicherheiten basierten in kleinerem Umfang logischerweise auf Versprengte, Vermisste, Versorgungsteile außerhalb des Kessels.

    Paulus meldete am 23.11.42 ausschließlich für das AOK 6 eine Mannstärke von 200.000. Dort fehlen für die Zahl im Kessel die oben genannten Bereiche.

    Ansonsten gab es die üblichen "Verpflegungsstärkemeldungen" des AOK 6 aus dem Kessel. So wird für den 6.12. per Funkspruch an HGr. Don gemeldet (AOK 6/ O.Qu./ Nr. 07048/42 geh.):
    275.000 Mann
    Davon 11.000 Rumänen und 20.300 russische "Hiwis". Deutsche Stand per 6.12.42 also 243.700 - AOK 6, Teile PzAOK 4 sowie HGr.Verbände und Luftwaffe.

    Für den 21.11.42 hinzuzuzählen sind die Verluste in der Zwischenzeit bei den deutschen Truppen (14.796 Mann), bei den Rumänen sowie Vermisste und Versprengte. Damit kommt man auf rd. 300.000 Mann insgesamt für alle Wehrmachtsteile inkl. Verbündete im Kessel.

    Quelle: Anlagenband Kriegstagebuch Nr. 14 AOK 6 Führungsabteilung, Band 2, S. 132.
     
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  20. Kosmokrat

    Kosmokrat Mitglied

    Den Überblick kann er nicht haben. Etwas anderes habe Ich auch nicht behauptet.


    Das mit dem WFSt war mein Fehler, Ich habe damit die höheren Kommandoeinrichtungen gemeint.
     

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